PREÂMBULOS GEOGRÁFICOS, HISTÓRICOS, ANTROPOLÓGICOS E ARQUEOLÓGICOS DO VALE DO PARAÍBA

  

    O Patrimônio Cultural foi negligenciado historicamente no Brasil e em particular na cidade de Jacareí. A política cultural gerenciada por classe dirigente dominante com cultura política fundamentada na exploração do bem natural e público, na violência física para manutenção de exploração humana com o sistema escravista, no coronelismo implementado desde o século XIX; representada no século XX por imigrantes e migrantes oriundos de várias regiões brasileiras, em função da industrialização do Vale do Paraíba; neste século XXI submete o Poder Público Constituído e o mercado local às suas necessidades estruturais de manutenção de empregos e negócios. Visto ser essa política cultural, resultado de anseios políticos de classe dirigente descrita e caracterizada historicamente; configura-se desprovida de mecanismos de reconhecimento acerca da importância da historicidade Jacareiense; e sempre intermediou o contexto social, o desenvolvimento econômico da cidade e o reconhecimento do pleno exercício da cidadania no âmbito da proteção e preservação do Patrimônio Cultural.

    A determinação do capital internacional promoveu a extinção dos povos originários, deu origem às cidades e ao processo de desenvolvimento destas, traçou a trajetória e garantiu a manutenção no poder de grupos oligárquicos, institucionais e chefes locais, no Vale do Paraíba.  Na concepção de Caio Prado Júnior,

“...vista no plano mundial e internacional, a colonização dos trópicos toma o aspecto de uma empresa comercial, destinada a explorar os recursos naturais de um território virgem em proveito do comércio europeu. É este o verdadeiro sentido da colonização tropical, de que o Brasil é uma das resultantes; e ele explicará os elementos fundamentais, tanto no social como no econômico, da formação e evolução histórica dos trópicos americanos. Se vamos à essência da nossa formação, veremos  que na realidade nos constituímos  para fornecer açúcar, tabaco, alguns outros gêneros; mais tarde, ouro e diamante; depois algodão, e em seguida café, para o comércio europeu. Nada mais que isto. É  com tal objetivo, objetivo exterior, voltado para fora do país e sem atenção a considerações que não fossem o interesse daquele comércio, que se  organizarão a sociedade e a economia brasileiras. Tudo se disporá naquele sentido: a estrutura, bem como as atividades do país. Virá o branco europeu para especular, realizar um negócio; inverterá seus  cabedais e recrutará a mão-de-obra de que precisa:  indígenas ou negros importados. Com tais elementos, articulados numa organização puramente produtora, mercantil, constituir-se-á a colônia brasileira.

Este início, cujo caráter manter-se-á dominante através dos séculos da formação brasileira, gravar-se-á profunda e totalmente nas feições e na vida do país.”(PRADO JR., 1986)

                  Através da iconografia e narrativas religiosas, de viajantes pesquisadores e cronistas que pelo Vale do Paraíba passaram á partir da invasão territorial praticada pelo colonizador português, encontramos literatura que nos informa sobre os povos nativos componentes das sociedades humanas que habitavam o Vale do Paraíba no início da colonização portuguesa. Além da literatura da época, as pesquisas arqueológicas que raramente são executadas e disponibilizadas para a grande maioria da sociedade, revelam sempre novidades acerca dos povos que na região habitaram, e significam nesse século XXI a fonte mais importante para a busca de reconhecimento e compreensão da história de culturas antepassadas que, com suas tradições, usos e costumes, colaboraram na formação diversificada, pluralista e homogênea da composição do Patrimônio Cultural do homem do Vale do Paraíba.  

Os povos que ocupavam a costa litorânea do continente americano e zonas adjacentes internas no século XVI foram descritos por Alfred Métraux como:

“...aborígines, cuja língua e civilização material apresentam uma profunda unidade, estavam divididos em numerosas nações que se combatiam escarniçadamente.  Muito embora cada uma dessas nações ou tribos usasse seu próprio nome, eram todas, geralmente,  de Tupinambás. Na realidade, porém, tal designação, que semelhantes indígenas se davam a si mesmos, historicamente cabia apenas aos tupis estabelecidos no recôncavo do Rio de Janeiro, na região da Bahia e na província do Maranhão.

Apesar de sua total extinção, os tupinambás se podem considerar os aborígines sul-americanos mais bem conhecidos.”

Da religião dos Tupinambás, Metraux descreve as crenças no além-túmulo, assim como foram descritas por Thevet  

“Quando morre o marido, ou a esposa, ou outro qualquer parente - pais, mães, tios ou irmãos - os selvagens curvam-no dentro da própria rede onde falece, dando-lhe a forma de um bloco ou saco, à semelhança da criança no ventre materno; depois, assim envolvido ligado e cingido com cordas de algodão, metem-no em um grande vaso de barro, cobrindo-o com a gamela onde o defunto costumava lavar-se, receando, segundo dizem, que o morto ressuscite, se não está bem amarrado, temor, aliás, muito grande, pois crêem que isso já aconteceu a seus avós, motivo pelo qual convieram em tomar tal precaução.”

   Sobre essa maior proximidade e percepção sobre os Tupinambás, Berta Ribeiro explica que foi o primeiro povo do continente que inicialmente estreitou contatos com o colonizador, pois;     

 “...pertencia à grande família Tupinambá, tronco tupi-guarani, que ocupava quase todo o litoral.

Eram recém-chegados à costa, de onde expulsaram as tribos inimigas, com exceção de alguns grupos, encaminhando-os para o sertão. Os tupi transmitiram aos primeiros cronistas e aos jesuítas a noção de que o mundo indígena se dividia em dois grandes blocos: o dos que falavam a sua língua  e praticavam seus costumes e o de seus contrários, chamados tapuia ( os grupos filiados à família lingüística jê e alguns outros de língua isolada ), o que quer dizer escravo. Essa divisão dos índios no Brasil prevaleceu muito tempo e servia para distinguir os grupos do litoral daqueles do sertão Com o devassamento do interior nos séculos seguintes ao da descoberta, passou-se a ter uma visão mais exata do mosaico indígena que habitava o país.

... Os índios do tronco tupi-guarani eram povos agricultores, com grande mobilidade espacial. Os primeiros colonizadores surpreenderam e até provocaram suas migrações.  A localização precisa desses grupos foi, por isso mesmo, muito difícil. ... Os tupi viviam numa faixa de São Paulo até o Pará.  Os tupi da costa eram conhecidos pelo nome genérico de Tupinambá e se dividiam em vários grupos locais.... Do Rio Paraíba do Sul até Angra dos Reis era domínio dos Tamoio que viviam em constante hostilidade com os Temiminó, ocupantes do baixo Paraíba.”

Paulo Reis Pereira relacionou indígenas que habitaram o Vale do Paraíba: Temiminós, Tupinambás, Puris, Tamoios, Goitacás, Guaianás, Maramomis.  

Acerca de pesquisas recentes realizadas nos sítios arqueológicos de Jacareí, Vale do Paraíba e Estado de São Paulo os arqueólogos Érika M. Robrahn-González e Paulo Zanettini enunciaram que

“... o conhecimento atual sobre a ocupação de grupos ceramistas pré-coloniais no Estado de São Paulo é ainda bastante incompleto... são conhecidos cerca de 200 sítios, que estão longe de corresponder à sua totalidade. Isto se deve, pelo menos em parte, ao fato de contarmos com grandes extensões territoriais praticamente desconhecidas, como é o caso do próprio Vale do Paraíba.... os 200 sítios cerâmicos de São Paulo  apresentam consideráveis variações... variações  na indústria cerâmica  levaram à definição de três grandes unidades classificatórias: a tradição   Tupiguarani, a tradição Itararé e a tradição  Aratu/Sapucaí...informações indicam que os sítios com cerâmica Tupiguarani de São Paulo estão longe de constituir uma unidade.  Ao contrário, fornecem indícios de especificidades locais e regionais...

O sítio Santa Marina de Jacareí apresentou material cerâmico relacionável à tradição Tupiguarani...”

Os Sítios Arqueológicos de Jacareí, a nossa herança indígena.

Os arqueólogos relacionaram outros sítios cerâmicos de Jacareí, que denunciam e confirmam a presença de comunidades indígenas no território do Vale do Paraíba, antes da chegada do colonizador e subsequentemente a extinção destas.

Sítio Arqueológico Vila Branca pesquisado por González e Zanettini;

Sítio Arqueológico Pedregulho escavado por Cristina Scatamacchia;

Sítio Arqueológico Mirante do Vale pesquisa realizada por Plácido Cali.

Monumento ao Sítio Arqueológico Villa Branca, implantado pelo Ministério da Cultura.

Relação parcial de Sítios Arqueológicos de Jacareí

Acerca das pesquisas realizadas nos últimos 30 anos nos sítios arqueológicos de Jacareí -SP, os arqueólogos Érika M. Robrahn-Gonçalez e Paulo Zanettini enunciaram que "... o conhecimento atual sobre a ocupação dos grupos ceramistas pré-coloniais no Estado de São Paulo é ainda bastante incompleto ... são conhecidos cerca de 200 sítios, que estão longe de corresponder à sua totalidade. isto se deve, pelo menos em parte, ao fato de contarmos com grandes extensões territoriais praticamente desconhecidas, como é o caso do próprio Vale do Paraíba ... os 200 sítios cerâmicos de São Paulo apresentam consideráveis variações ... variações na indústria cerâmica levaram à definição de três grandes unidades classificatórias: a tradição Tupi-guarani, a tradição Itararé e a tradição Aratu/Sapucaí ... informações indicam que os sítios com cerâmica Tupi-guarani de São Paulo estão longe de constituir uma unidade. Ao contrário, fornecem indícios de especificidades locais e regionais..."

1  -  O Sítio Arqueológico "Santa Marina" de Jacareí apresentou material cerâmico relacionável à tradição Tupiguarani, pesquisa realizada pelos arqueólogos Oldemar Blasi e Miguel Gaissler em 1991 e posteriormente em 1997, pelos arqueólogos  Érika M. Robrahn-Gonçalez e Paulo Eduardo Zanettini. Localizado próximo ao Córrego do Guatinga, em terreno loteado para construção de uma fábrica de vidros na década de 80, Estrada Velha Rio-São Paulo, Rodovia geraldo Scavone, no trecho entre Jacareí e São José dos Campos. Apresenta coleção de 14.548 peças, analisadas e atualmente se encontram armazenadas no Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacareí "José Maria de Abreu", no antigo Galpão do Armazém Geral da Ferrovia. Av. José Cristovão Arouca, 40, CEP 12327-707 Jacareí - SP- Brasil.

Dados sobre o Sítio:

Localização: Av. José Ribeiro, s/n° - Jd. Santa Marina - Jacareí - SP - Brasil.

Tipologia: Aldeia Indígena Tupiguarani

Publicações: Jacareí - Às Vésperas do Descobrimento. A pesquisa arqueológica no Sítio Santa Marina. Autores: Érika M. Robrahn-Gonçalez e Paulo Eduardo Zanettini. 1999.

2 - O Sítio Arqueológico "Pedregulho" apresentou material cerâmico relacionável à tradição Tupiguarani, pesquisa realizada por Maria Cristina Scatamacchia em 1998.  Localizado em terreno destinada ao loteamento imobiliário, na Estrada Velha Rio-São Paulo, Rodovia Geraldo Scavone, no trecho entre Jacareí e São José dos Campos. Apresenta coleção de 7.672 peças, analisadas e atualmente se encontram armazenadas no Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacareí "José Maria de Abreu", no antigo Galpão do Armazém geral da Ferrovia. Av. Av. José Cristovão Arouca, 40, CEP 12327-707 Jacareí - SP- Brasil.

Dados sobre o Sítio:

Localização: Estrada Municipal do Pedregulho, s/n° - Condomínio Villa d'Italia

Tipologia: Aldeia Indígena Tupiguarani

3 - O Sítio Arqueológico "Rio Comprido" apresentou material cerâmico relacionável à tradição Tupiguarani, pesquisa realizada pelo arqueólogo Plácido Cali, em 1998 e 1999. Localizado próximo ao Córregos Guatinga e Rio Comprido, em terreno destinado ao loteamento imobiliário, na Estrada Velha Rio-São Paulo, Rodovia Geraldo Scavone, no trecho entre Jacareí e São José dos Campos. Apresenta coleção de 168 peças, analisadas e atualmente se encontram armazenadas no Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacareí "José Maria de Abreu", no antigo Galpão do Armazém Geral da Ferrovia. Av. Av. José Cristovão Arouca, 40, CEP 12327-707 Jacareí - SP- Brasil.

Dados sobre o Sítio:

Localização: Estrada do Rio Comprido - Condomínio Mirante do Vale

Tipologia: Aldeia Indígena Tupiguarani

4 -O Sítio Arqueológico" Villa Branca" apresentou material cerâmico relacionável à tradição Tupiguarani, pesquisa realizada por Érika M. Robrahn-Gonçalez e Paulo Eduardo Zanettini. Localizado próximo ao Córrego Guatinga, em terreno da antiga Fazenda Villa Branca, de plantação de café e outros produtos agrícolas, em 1998, na Estrada Velha Rio-São Paulo, no trecho entre Jacareí e São José dos Campos. Apresenta coleção de 33.326 peças, analisadas e atualmente se encontram armazenadas no Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacareí "José Maria de Abreu", no antigo Galpão do Armazém geral da Ferrovia. Av. Av. José Cristovão Arouca, 40, CEP 12327-707 Jacareí - SP- Brasil.

Dados sobre o Sítio:

Localização: Rodovia Geraldo Scavone, 76 - Bairro Villa Branca

Tipologia: Aldeia Indígena Tupiguarani

Possui Monumento em sua celebração e Defesa: Pedra Memorial na praça, atual Bairro Villa Branca, implantada pelo Ministério da Cultura; "Sítio de acordo com a Portaria n° 40 de 13 de outubro de 1999 do IPHAN - Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional, faz parte do Patrimônio Cultural e é protegido Pela Constituição Brasileira e pela Lei 3.924/61".

5 - O Sítio Arqueológico "LIGHT" apresentou material cerâmico relacionável à tradição Aratu, pesquisa realizada pelo Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacarehy "José Maria de Abreu", em 2000. Localizado em terreno próximo à represa de Santa Branca na Estrada entre Jacareí e Santa Branca, Rodovia Nilo Máximo, os primeiros achados ocorreram naturalmente,  por ação de um pescador no ano 2000, que comunicou o fato ao poder público. Apresenta coleção de 21.972 peças, analisadas e atualmente se encontram armazenadas no Núcleo de Arqueologia da Fundação Cultural de Jacareí "José Maria de Abreu", no antigo Galpão do Armazém Geral da Ferrovia. Av. Av. José Cristovão Arouca, 40, CEP 12327-707 Jacareí - SP- Brasil.

Dados sobre o Sítio:

Localização: Represa Santa Branca - Próximo a Rodovia Nilo Maximo

Tipologia: Aldeia Indígena Aratu

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História do "CASARÃO PAIVA" pelo seu próprio morador:Dr. Celso Paiva Ferreira.

https://www.youtube.com/watch?v=tMxwY7auTx0

HISTÓRIA DO "CASARÃO PAIVA"

                                 Jacareí, 27 de outubro de 2008.

P.: Cesira: Recuperando: O Sr. é o Dr. Celso...

Dr. Celso: Paiva Ferreira, era conhecido aqui na região,como Paiva, tanto meu pai Anibal Paiva e eu Celso Paiva, mas nós temos Ferreira no nome que era já do meu avô; meu avô português, meu avô veio para o Brasil com  18 anos de idade, e veio para a Amazônia .... (? ), da borracha, e a partir do momento em que ele se viu na Amazônia com 18 ou 19 anos de idade, ele.... depois de um certo tempo ele resolveu vir para o Rio de Janeiro; ele....ele criou a primeira fábrica de gravatas que teve no Brasil. Interessantíssimo meu avô porque eles moravam na rua 1º de março no Rio de Janeiro e tinham casa de praia no Flamengo, uma coisa muito interessante porque a distância entre rua 1º março e o Flamengo relativa e para aquela época devia ser muito; muito grande... grande a distância mas olhe para ter uma uma casa no centro do Rio de Janeiro e morava e uma casa de praia no Flamengo;

Mas isso é história do meu avô.

A Família Ferreira Paiva

.... eles vieram para aqui, para uma fazenda que ele abriram aqui em 1906 eles abriram uma fazenda aqui em Igaratá que se chamou fazenda São João da Boa Vista, que eu não peguei, em 1922 eles vieram para Jacareí em 1924 eles construíram o casarão . Meu pai nesta altura já tinha o projeto de criar agência FORD em Jacareí em 1924 quando terminou a construção do casarão moravam, no casarão meus dois avôs maternos, avó paterno e meu pai com a família.

Em 1924 eles fundaram com Nicola Capucci e eu citei o nome de Edsel, o Edsel é filho dele, é afilhado do meu pai porque foram amigos e sócios durante muito tempo.

Em 1924 então, eles montaram a agência FORD e esta agência FORD viveu até 1948 por aí não me lembro exatamente quando, porque depois meu pai criou uma oficina mecânica em continuação daquele serviço que a FORD fabricava, prestava; porque o Casarão a parte de cima bem típica de, de construção européia você tem uma .... em cima e um negócio para pessoas no térreo, e era exatamente isso. O casarão tinha um salão muito grande que era salão de demonstração de automóveis etc. e no fundo tinha um enorme, ...  talvez uns 1.200 M² que era oficina, a oficina da agência FORD e depois a oficina mecânica Anibal Ferreira Paiva. Mais tarde o Casarão se prestou a uma sede do 1º banco aqui de Jacareí, o Banco do Vale do Paraíba que meu pai era gerente, depois o Banco do Vale do Paraíba desapareceu e depois o Banco Nova Mundo, depois o Campo Econômico, e depois esses bancos todos desapareceram e o salão de baixo virou casa comercial, etc. e a garagem virou a de caixinhas e embalagem. Essa é a ideia mais ou menos da história.

Meu pai viveu naquela casa até os seus 87 anos em 1987.

Minha mãe viveu até 1997.

Depois que a minha mãe faleceu a casa ficou vazia conservada por nós até a decisão da família de vender a casa. Por que... foi uma decisão da família de vender...

Era um casarão mesmo, até porque abrigava duas famílias... a gente sempre morou no andar superior, com muito espaço.

Tinha lembranças de infância ... por exemplo... saber que aquela ali era a Estrada São Paulo- Rio, por exemplo todo mundo sabe que a Rua Alfredo Schuring depois caia na praça então João Pessoa, depois Barão de Jacareí e depois ia para a Estrada Velha São Paulo- Rio, então a Estrada Velha São Paulo- Rio, tanto de rodagem quanto de ferro passavam ambas ali na praça, então a movimentação toda a gente via e todos os acontecidos procissão, desfile comemorativo, política discursos ... eram todas ali. Uma outra lembrança importante que eu acho que se perdeu talvez, seja o fato que... porque o quê dividia a praça era a linha do trem que era a uma linha só... ali era Estação de trem então o trem vinco ou indo para o Rio ou indo para  São Paulo obrigatoriamente parava aqui, então bom como a praça era dividida pela estação do trem criou-se um jardim pra lá da linha era do lado da Igreja Bom Sucesso e outra praça onde se instalou a estátua que é homenagem ao expedicionário que não era nesta posição de hoje ela era praticamente em frente do casarão, num jardim que foi feito por um prefeito que se chamava Carvalho Rosas e o jardim construído de Carvalho e de Rosas, isso se perdeu no tempo....  mas antes da Praça ser Carvalho Rosas que aconteceu por causa inclusive da vitória dos pracinhas brasileiros, etc. eu me lembro da minha irmã em cima de mim ter me acordado para que a gente jogasse papéis picados para as pessoas que estavam comemorando o fim da 2ª Guerra me lembro ainda, eu tinha 6 anos de idade... estávamos esperando o retorno de 2 funcionários do meu pai que foram convocados e  me lembro do dia que eles voltaram, teve um desfile, um baile, dança. A nossa sacada era local privilegiada para ver todos os eventos, eu citei esse do fim da guerra como exemplo. Todos os grandes comícios que tivemos aqui em Jacareí. Todas as passagens de pessoas importantes seja por trem, de automóvel, etc., passavam, obrigatoriamente por ali.

O ponto do ônibus que levava as pessoas para São Paulo ou São José dos Campos era ali. Naquele correr de casas que foram modificando, os proprietários foram modificando, eu me lembro daquele passeio por terra não era nem calçada, era estrada Rio- São Paulo de terra.

A estrada passava na praça e chamada de João Pessoa.

Políticos que passavam por aqui passavam andando, eu me lembro do Getulio Vargas passando por aqui com multidão muito grande, que ele desembarcou na estação de trem e passou pela praça toda e foi fazer um comício do PTB não sei onde. Meu pai acompanhou porque nessa época era candidato à prefeito... cidadão atuante ele foi levado, convencido  com muita resistência dele a ser candidato à prefeito justamente pelas atitudes e pelos feitos aqui em Jacareí. Veja bem:

1ª Agência de Automóvel.

1ª Agência de Banco do Vale do Paraíba.

1ª Comissão de Esportes  foi Presidente.

Criador da guarda noturna de Jacareí .

Fundador da Associação Comercial de Jacareí.

Ele foi Juiz de Paz.

Membro da mesa administradora da Santa Casa durante 35 anos.

....  ele relutou, mas aceitou. Não foi eleito.

Um ponto importante da memória dele.

Criou a sociedade mantenedora de ensino que deu ao Colégio Antonio Afonso:

Uma época que Jacareí não tinha nem ginásio

(00:21:00) Quer dizer, o sucedâneo dessa sociedade mantenedora  etc. contavam com uma série de professores que vieram pra Jacareí em função disso, quase que reeditando o tal do Ginásio Nogueira da Gama. Jacareí foi chamado de Atenas Paulista por causa desse Ginásio Nogueira da Gama que parece que segundo consta foi o 2º Ginásio no Brasil, eu não sei se é verdade, eu acho que o Bene Lencioni pode falar disso com muito mais precisão e documentação do que eu nesse sentido, então, são memórias de conversas que a gente tem etc. Então essas atividades do meu pai sempre foram muito presentes na cidade até o momento em que ele resolveu se aposentar já mais velho etc. mais todo esse período...

P: Cesira- Nessa época em que ele foi candidato a prefeito, o senhor se lembra qual a sua idade? Mais ou menos?

R: Dr.- Eu diria talvez eu ter uns oito a dez anos de idade eu não me lembro exatamente quanto porque foi uma coisa que, como ele foi uma certa relutância nós não demos historicamente muito importância pra isso porque foi a vontade dele, não foi muito importante pra nós essa entrada dele, muito breve na política. (00:22:45) Por isso eu digo muito mais você pode imaginar do pai como indivíduo atuante na sociedade e importante porque lidou com coisas que queriam dizer... evolução da cidade progresso da cidade etc. ... e cobrindo necessidades absolutamente primárias que a cidade tinha e precisava dele, alguém tinha que criar um comitê, ele não fez isso sozinho. Sempre teve um grupo de pessoas pensando como ele e levaram essas coisas todas pra frente, claro que ele não fez nada sozinho.

P: Cesira- Desse grupo de pessoas que participaram ativamente da vida política e social, atuavam de modo importante e significativo no período o Sr. se lembra de algum nome?

R: Dr.- Sim, eu me lembro, o próprio pai do Benedito Lencioni  o Sr. Arlindo Scavone, o Comendador Manoel Máximo, da família do Luis de Araújo Máximo, não sei se você conhece o deputado e promotor . O comendador Manoel Máximo o Sr. Márcio Mendonça, são pessoas que foram muito atuantes na cidade.

P: Cesira- E eram pessoas presentes no Casarão ou não? Ou eles não faziam parte do ciclo próximo de amizade?

R: Dr. - Não. Amizades do meu pai, relacionamentos do meu pai porque a cidade era muito pequena e os locais de freqüência ou era a Santa Casa, Colégio, a associação Comercial. Meu pai foi muito pouco de frequentar clube, então ele tinha esses relacionamentos mantendo vamos dizer assim a família mais dentro de casa, nesse sentido. Ele era uma pessoa que quase se relacionava muito bem, tinha uma cortesia extraordinária, uma ... tudo isso mais algumas...

P: Cesira- Não costumava trazer para a vida em família os diálogos a respeito da cidadania que ele eram responsáveis?

R: Dr. - Não, pra vida em família não. Eu me lembro de poucas reuniões de trabalho em casa, essas reuniões de trabalho ou eram na agência ou eram na oficina ou eram em residência das outras pessoas ou na própria Santa Casa ou etc.. . .. Então no ponto de vista ele sempre de uma certa forma é como se ele tivesse preservado a família de algumas outras atividades embora meus irmãos mais velhos participassem de atividades e a minha mãe também sempre vamos dizer assim, na sombra do meu pai, minha mãe tem hoje aqui na cidade uma escola com o nome dela porque exatamente ela foi professora do Bene Lencioni, a primeira. Mamãe deu aula durante 35 anos só pra 1º ano, então ela alfabetizou gerações de jacareienses aqui, inclusive...(00:26:02)

P: Cesira- Que era a Senhora Maria...

R: Dr.- Maria José de Carvalho Ferreira que é o nome da escola porque a minha mãe se chamava Maria José de Carvalho e adquiriu Ferreira pelo casamento...

P: Cesira- E os seu irmãos se chamavam....

R: Dr.- Minha irmã mais velha... porque o 1º casamento do meu pai eles tiveram dois filhos que faleceram depois veio a Sílvia que é minha irmã mais velha, depois veio o Anibal depois veio a Ofélia e depois, do 2º casamento, eu, e depois o mais nova que é o Ari, meu irmão.

P: Cesira- Todos Paiva Ferreira?

R: Dr.- Todos Paiva Ferreira. Minhas irmãs mudaram os nomes pelo casamento mais no mínimo conservaram o Paiva Ferreira.

P: Cesira - E são vivos...

R: Dr. - Minha irmã mais velha está com 84 anos agora, a Sílvia. O Anibal está com 79, a Ofélia 75, e eu vou fazer 70 o ano que vem e o Ari é 3 anos mais novo que eu.

P: Cesira-  E quando vocês se encontram vocês tem memórias, lembranças que vocês comentam entre vocês sobre aspectos da vida naquela casa, no casarão Paiva?

R: Dr. - Sim, mais bem no âmbito nosso. Claro. São lembranças até de humor nosso. Porque de uma certa forma o nosso humor é... sei lá, tem coisas que só nos interessa, vamos dizer assim, bem pessoal brincadeiras com os irmãos que a gente faz  e que outras pessoas não conhecem formas de tratar, apelidos etc. ... (00:28:48)

P: Cesira - Aspectos como esse ou fatos como esse que o Sr. me narrou, que a sua irmã foi lhe acordar no momento em que estavam saudando o fim...

R: Dr. - Estavam saudando o fim da guerra, foi em Maio, não me lembro exatamente mais foi  em Maio, então realmente houve uma comoção pública muito grande,  a praça ficou cheia de pessoas alegres, cantando.

P: Cesira - Então nesses aspectos do âmbito municipal e mesmo no âmbito de acontecimentos a nível mundial vocês tinham essa participação muito ativa porque observavam tudo através da sacada do casarão.

R: Dr.- Até pela influência deste interesse que pelo menos meu pai e minha mãe sempre tiveram meu pai foi de uma inteligência muito aguda e muito ativo e minha mãe, da mesma forma. Então, a gente de uma certa forma participava das coisas, via no noticiário, claro, seja do mundo seja do estado ou seja da cidade, porque esse interesse pelas coisas que cercavam a gente sempre teve, até por cultura de família.

P: Cesira- E existia uma ligação interna do andar superior com a oficina ou vocês desciam pela escada.

R: Dr. - Não. Nós tínhamos que descer a escada, daí a separação intencional, a gente descia porque tinham 2 escadas de acesso então a gente descia a escada pra ir a oficina, pra ir ao salão, etc. ... isso já intencional, não havia uma passagem do 1º andar pro térreo, interna, não havia.

P: Cesira- E vocês frequentavam muito o ambiente comercial?

R:Dr. - Sim. Enquanto oficina mecânica sim, claro.

P: Cesira- E como eram as vendas no sentido... enquanto agência FORD; era muito movimentada. Vinham muitas pessoas da cidade, ou vinham muitas pessoas de fora da cidade pra adquirir os carros ali.

R: Dr. - Não, da agência Ford eu lembro pouco, eu lembro pouco porque, como eu disse, eu nasci em 39 a agência Ford deve ter ido talvez até...(00:31:39) o Edsel Capucci pode dizer com mais segurança mais eu tenho impressão que foi até 46. Então essa lembrança minha é muito mais da oficina mecânica porque era uma coisa que trazia muito mais curiosidade do que automóvel em si. Então é como se eu tivesse sido " entre aspas" ," um aprendiz de mecânica".

P: Cesira- E o Sr. se lembra da onde vinham os mecânicos? Era uma mão de obra que se encontrava aqui na cidade ou seu pai tinha que buscar, procurar, ir ao Rio de Janeiro ou São Paulo.

R: Dr. - Meu pai, pra abrir a agência Ford ele foi fazer um estágio numa agência Ford grande de São Paulo e estudou mecânica de automóvel por ele, porque chegou a conclusão que pra poder dirigir uma agência Ford ele precisava desse conhecimento. Então ele foi buscar isso onde existia e depois treinou as pessoas que trabalhavam com ele, então tem uma série de mecânicos, houve uma geração de mecânicos aqui em Jacareí que foram treinados por ele.

P: Cesira- O Sr. lembra de algum?

R: Dr. - Bom, eu lembro de nomes. Eu não sei dessas pessoas, se elas ainda vivem ou não... porque eu estou fora de Jacareí desde 92. Agora que eu estou vindo em dezembro do ano passado é que a gente voltou pra aqui, porque eu vim de Brasília depois de formado, depois da residência morei em Brasília onde nasceu o meu 1º filho, eu vim pra Jacareí de volta já, com 6 ou 7 anos  de formado, 68. Exatamente 68, é fiquei aqui até 92. De 92 eu saí daqui, parte do meu tempo fui morar no Rio de Janeiro depois de aposentado etc. Agora que estou voltando, então eu não sei dizer se desses mecânicos treinados pelo meu pai, se alguns deles ainda esteja vivo, eu perdi completamente o  contato com essas pessoas.

P: Cesira- Mais o nome de algum deles o Sr. lembra ou não?

R: Dr. - Lembro, lembro o Nicolau Prianti, lembro do Brandão, lembro José Maria Ramos, lembro... olha desses nomes, o José Maria Ramos foi pracinha, o Nicolau Prianti, esse eu tenho certeza que é falecido. Depois no trabalho do Banco, meu pai enquanto gerente do Banco eu já estava em fim de grupo escolar, ginásio, voltado pra outra coisa, então eu frequentava muito menos o ambiente de trabalho do meu pai.

P: Cesira- E o Sr. estudou em qual escola?

R: Dr. - Estudei aqui em Jacareí, no grupo Escolar Carlos Porto depois no ginásio estadual daqui de Jacareí que era onde é o prédio hoje do Antonio Afonso e como na minha época não tinha nem científico nem tinha colegial aqui em Jacareí eu fui estudar em São José dos Campos que já tinha o Coronel João Cursino, eu fiz  meu colégio lá e de lá fui pra Ribeirão Preto no colégio de Medicina.

P: Cesira- Então o senhor tem memórias também do colégio Antonio Afonso?

R: Dr. - Do ginásio de Jacareí sim, do colégio Antonio Afonso não, porque o ginásio Estadual e escola normal, naquele prédio, depois que o ginásio Estadual e escola normal saiu de lá pra o fim da rua Barão é que voltou a ser Antonio Afonso, o prédio é aquele que era onde existia a sociedade Mantenedora de ensino de Jacareí. Eu não sei qual é a origem desse prédio, talvez o Bene.

P: Cesira- Mas o Sr. se lembra dele?

R: Dr. - Eu estudei do 1º ao 4º ano de ginásio ali, ali era um casarão antigo, paredes muito altas, um assoalho de tábuas bem largas, tinha um salão que a gente tratava como salão nobre e que tinha um assoalho tratado, a impressão que eu tenho é que aquela coisa era bem mais antiga do que... talvez regulasse em tempo como o casarão do grupo escolar Carlos Porto, que era do Barão de Jacareí. Então isso é uma coisa ainda fragmentada porque de infância você pode lembrar, a adolescência normalmente a gente lembra menos, mais de que qualquer forma o ginásio foi lá, o colégio em São José dos Campos. (00:37:32) Então a partir do momento em que eu saí do colégio eu já praticamente só voltei para Jacareí depois de 12 anos, 6 anos de escola mais 6 anos de residência mais 3 anos em Brasília, uns 12 anos depois. Então quando eu vim pra Jacareí, tinham uns 26 médicos, então eu fui trabalhar na Santa Casa depois é que eu mudei a minha orientação profissional etc. ...

P: Cesira- E quando o Sr. retornou pra Jacareí o Sr. voltou pro casarão ou não, voltou e foi morar no casarão?

R: Dr. - Não minha mãe e meu pai moravam ali, meu irmão mais novo também e minha avó paterna porque meu avô já tinha falecido bem antes, então eles moravam lá.

P: Cesira - O seu avô então era o.... o nome.

R: Dr. - Antonio de Paiva Ferreira e a avó era Maria de Paiva Ferreira porque era Ferreira de Souza antes de se casar..

P: Cesira- E seus avós maternos?

R: Dr. - Nestor e Áurea de Carvalho, pais da minha mãe.

P: Cesira - Retomando um pouco à agência Ford e a oficina mecânica do seu pai. No Rio de Janeiro seu pai já tinha tido contato com algum aspecto ligado ao automobilismo?

R: Dr. Não, não nem meu avô porque quando eles decidiram mudar, isso meu pai contando, meu pai tinha 6 anos. Quando eles decidiram vir aqui pra fazenda em Igaratá, acho que foi a 1ª experiência, talvez, tirando o tempo da Amazônia do meu avô talvez tenha sido talvez a 2ª experiência com fazenda ou alguma coisa semelhante.   É interessante porque aí é que eu tenho lembrança bastante presente da tradição verbal da família, o meu avô teve essas atitudes que eu falei de escola, de partilhar lucros da fazenda, de seu amigo pessoal de Vital Brasil na captura de serpentes pra mandar pro Butantã. (00:40:18) Meu avô foi o primeiro a ter um caminhão salvado da 1ª guerra que o meu pai é que dirigia. EM 1914 e 15, o meu pai com 15 anos já guiava esse caminhão, um caminhão Fiat, eu acho que o Luís José é capaz de ter fotografia disso, eu não sei porque eu já vi a fotografia desse caminhão e uma outra coisa, o meu avô desviou o rio do peixe para o Rio Paraíba pra fazer com que uma chapa que veio por trem e foi levada da estação de trem de Jacareí pra fazenda em Igaratá em carro de boi, essa chapa era pra fazer o escoamento da produção da fazenda. Veja bem como o avô já era nesse sentido, uma pessoa que via um pouco mais na frente e isso perseverou porque meu pai também via coisas na frente e sei lá, a gente adquiriu essa história de viver um pouco na frente deles. (00:41:31)

P: Cesira- Então essa iniciativa do seu pai partiu de uma visão comercial dele na época, a iniciativa de abrir uma agência de venda de automóvel?

R: Dr. - Ah sim, sim mesmo porque meu avô já tava meio adoentado e talvez tivesse querido mudar aqui pra Jacareí por essa razão. Então eles pensaram, o meu avô também pensou nesse negócio e associou-se a seu Nicola Capucci, o pai do Edsel ... é importante que o Edsel, tem muito boas lembranças também. (00:42:13) O Edsel é mais velho do que eu que regula exatamente como o meu irmão mais velho. Então, eles têm lembranças assim... mais... tão intensas quanto as minhas e vivendo realmente 10 anos na minha frente.

P: Cesira - Com relação ao espaço ali da praça onde se localizava o casarão, o Sr.  se lembra se naquele período em que o Sr. era garoto mesmo, como as pessoas denominavam naquele espaço? Por exemplo, o Edsel, ele sempre morou... por um período ele morou no Bairro São João, o seu Nicolau Capucci ali no São João. Se ele tenha que vir para o atual centro....

R: Dr. - Isso, a praça. Sempre foi chamada de praça porque as outras praças de Jacareí tinham o nome já consagrados por exemplo, o largo da Matriz, aqui, onde tinha o cinema Rosário, largo do Rosário porque esses nomes antigos de rua eu não peguei, então essa história de dizer que a rua larga, a rua não sei o que, me lembro de Corneteiro Jesus não rua nova, eu me lembro que a minha avó falava, ah, vai pela rua nova. A rua nova pra ela, era Corneteiro Jesus pra mim, que vai na direção da Santa Casa. Como a rua do meio que, hoje a rua do meio é a Rua Rui Barbosa, pra mim sempre foi chamada de Rua do  Meio até na minha infância porque a Rua do Carmo era a da direita de quem olha pra igreja. Rua do Carmo é que hoje se chama Pompílio Mercadante que foi um médico extraordinário aqui de Jacareí, caridosíssimo, avô do senador Aloísio Mercadante e amigo pessoal do meu pai, meu médico quando pequeno etc. Então era Rua do Carmo, hoje Pompílio Mercadante, rua do meio, que era a Rua Rui Barbosa e a Rua Barão de Jacareí, que até onde eu sei, sempre teve esse nome. A rua do laticínio era a Rua Bernardino de Campos, paralela à Rua Barão de Jacareí, chamava rua do laticínio porque tinha um laticínio lá, que hoje não existe mais, nem o prédio.

P: Cesira- No lugar tem um posto de gasolina.

R: Dr. - Isso. Exatamente, quer dizer, quem vem de lá, antes da estação.

Foto do Casarão - Esse aqui é o Casarão da família com duas entradas que levavam ao 1º andar, aqui, dos dois lados, porque eram imagens especulares mesmo, o que tinha do lado de cá. Mais lá no fundo as casas eram abertas porque tinha uma área comum. Eu quero crer que aqui esteja minha avó, como aqui talvez, eu tenho quase certeza que é meu pai, quase que tenho certeza que é meu pai. (00:46:12)

P: Cesira- Mais o Sr. não sabe quem fez esse fato?

R: Dr. - Eu não sei quem fez. Olha como as pessoas viajavam antigamente, aqui dentro era o Banco do Vale do Paraíba mais a pessoa viajava com um guarda-pó porque a estrada era de terra então para evitar problema de sujar a roupa eles viajavam com guarda-pó. Aqui era a agência, ou aqui já era oficina mecânica porque a agência Ford já não existia mais, a partir do momento em que começou o Banco do Vale do Paraíba, só virou oficina mecânica aqui. Aqui é a farmácia São José do Seu Jarbas Porto de Matos que morava aqui em cima. Esse fato mostra aqui o casarão e aqui o hotel máximo que já existia nessa época.(00:47:14) A praça com uma bomba de gasolina aqui, .. que foi uma precursora aí dessas grandes companhias de petróleo, Esso, Texaco e etc.. Aqui a linha de trem que numa outra foto a gente pode mostrar melhor e toda arborizada esta praça,  que é um outro ângulo, uma sapataria, o casarão, a farmácia e outras construções que não me lembro. Aqui um caminhão apenas pra ilustrar que essa aqui era a estrada São Paulo- Rio e aqui uma visão que eu quero crer que tenha sido da torre da igreja, uma parte da praça aquém da linha - a linha de trem e a praça chamada de João Pessoa porque eu quero crer que esta foto seja de 1930 pra cá, então a estrada passava aqui. Ah! Aqui é importante. Onde hoje tem um bar tinha um prédio que era o correio que ainda nessa foto aqui já mostra que já era a agência do correio. Onde hoje é a Chopperia do Gordo, só que é um prédio exatamente novo. Eu tava falando pra você. Uma dessas casas aqui foi a casa paterna do José Carlos Cruz, vizinho dela era onde morava o comendador Manoel Máximo que era o provedor da Santa Casa e eu quero crer que essa torre aqui, é do relógio da Santa Casa e Casa. A Igreja do Rosário é essa e a igreja da Matriz Imaculada Conceição é essa aqui, e essa aqui é a do Bom Sucesso.

(00:49:17)

P: Cesira- E esta aqui?

R: Dr. Ah! Essa aqui eu não sei, eu sei quem algum tempo trabalhou aqui que era um fotógrafo, cuja filha é a Edith Zanutto; que foi professora aqui em Jacareí também. Pela idade desses carros aqui a gente pode imaginar que foi por volta de 1932, 30, por aí, aqui tinha um coreto que desapareceu, a estátua desapareceu, a estátua tava mais ou menos nesta posição aqui olhando pra o casarão  e pra farmácia.

P: Cesira- E... disso o Sr. se lembra bem? Dessa paisagem... o Sr. se lembra bem.

R: Dr.- Me lembro, disso eu me lembro bem porque quando foi feita a praça do Carvalho e Rosas foi ajardinada de uma forma completamente diferente porque aqui era um espaço que os carros paravam. Não era ajardinado. Tinham algumas árvores por aqui, e tal mais fundamentalmente era terra, chão. Tinha postes, alguma coisa, tinha esse coreto e a bomba lá atrás, mal se vê daqui.

P: Cesira- Como é esse contato com a estrada de ferro tinha muito barulho, vocês observavam muito os trens as pessoas que passavam, que desciam na estação:

R:Dr.- Não, as pessoas que desciam na estação a gente não tinha contato porque a estação fica mais ou menos onde está hoje e a distância é a mesma. Então, aqui tinha a porteira, depois desapareceu a porteira tinha só um sino que batia e tinha algumas passagens de trem que a gente sabia, chamava expressinho - expressinho e depois tinha o leiteiro e coisas assim, eram nomes que se davam a essas composições. Tinha o expressinho e tinha o rápido, não sei que horas passava, tinha o noturno também, isso eu me lembro, o noturno era aquele que fazia São Paulo- Rio com as pessoas dormindo e etc. .... isso aí...

P: Cesira - Três vezes ao dia...

R: Dr. - Mínimo, mínimo e o resto eram trens de carga porque basicamente as pessoas usavam muito menos o ônibus do que o trem pra ir a São Paulo etc. porque a viagem de São Paulo - Rio por exemplo, não tinha outra maneira de fazer a não ser por trem, (00:52:27) a estrada velha existia mais era extremamente demorado segundo o meu pai, era extremamente ruim porque era de terra. E eu me lembro dele contando até uma coisa interessante, os automóveis no início, em 1924, 25, até 29 tinha o tanque de gasolina assim quase dentro do capô e não tinha bomba de gasolina, então eles tinham que subir morros em ré pra que a gasolina descesse do tanque para o motor, (00:53:14) não tinha bomba injetora de gasolina, eles mediam a quantidade de gasolina com uma correntinha que tinha na tampa do tanque. Carro de 29, eu não me lembro porque... eu me lembro do 1º carro que eu me lembro foi um carro de 36 então até em 1942 eu era bem pequenininho mais eu me lembro desse carro, eu sabia que era de 1936. Mais ou menos parecido.

P: Cesira- Ford?...

R: Dr. - Ford, parecido com esse aqui ou parecido com esse aqui, eu não me lembro.

P: Cesira- Então o trem era uma presença constante na vida de vocês em termos de rumor , de barulho.

R: Dr. - Constante. Na nossa vida de casa sim. Na nossa vida sim, claro, porque a gente notava a passagem do trem e porque Jacareí pra nós não era um grande acontecimento pras pessoas outras podia até ser. Não acenava pra trem, a gente não tinha esse hábito, via passar o trem como via passar os carros, os ônibus, etc. ...

P: Cesira- E existia uma presença muito constante de figuras de pessoas novas na cidade em função dessa parada do trem, dessa estação do trem, você se lembra se existia uma chegada de pessoas novas pra cidade, migrantes.

R:Dr. - Olha eu acho...  Mais eu me lembro do meu pai falando que Jacareí teve um período que correspondeu, vamos dizer assim, ao que Monteiro Lobato chamava de cidades mortas porque Jacareí teve um período em que nem se construía, a cidade era como se tivesse parado no tempo, parado seu progresso seu crescimento etc. ... e que depois retomou talvez em 1950 por aí, quando a Dutra foi  construída, ... mais própria porque isso é uma lembrança...

P: Cesira- Lembranças de comentários das pessoas a respeito desse espaço antes da ferrovia, o Sr. lembra de alguma coisa? Antes de existir a ferrovia, antes de 1879, 1880, 188__

R: Dr.- Não, nenhum comentário mesmo.

P: Cesira- Comentários a respeito da implantação da ferrovia e do criador dela, da ideia, da implantação da ferrovia, do Coronel João da Costa Gomes Leitão, o Sr. lembra de algum comentário a respeito dessa pessoa?

R: Dr.- Não, eu não sei qual foi a influência que esse Coronel Leitão teria tido porque essa é uma estrada que ligou duas capitais, a capital federal e São Paulo. Eu não sei até onde (00:56:53) uma pessoa de Jacareí teria influído pra que a estrada passasse exatamente dentro de Jacareí porque todas as cidades do Vale do Paraíba, todas, teve a linha de trem passando por elas, então eu acho que o projeto não foi jacareiense, de passar por Jacareí, isso é minha opinião, eu não tô  baseado em coisa nenhuma. Eu acho que dizer que foi um político de Jacareí que fez a linha de trem passar por dentro de Jacareí, talvez não seja ....

P: Cesira- Mais o Sr. se lembra de comentário a respeito disso ou dessa pessoa na sua infância?...

R: Dr. - Não, não me lembro.

P: Cesira- .... O seu pai que era uma pessoa bem informada, o Sr. nunca ouviu ele falar a respeito do Coronel João da Costa Gomes Leitão.

R:Dr.- Não, o Coronel Leitão, é uma figura falada, conhecida em Jacareí, inclusive.... o Coronel Leitão .... se eu não tô enganado, hoje , onde existe um condomínio ali perto da JAM; tinha uma chácara que foi muito tempo, da família Xavier, do laboratório Xavier, etc. ... isso é da minha meninice e juventude, mais parece que aquela casa, que é uma casa antiga, eu não sei se existe ainda ou não, era a casa do Coronel Leitão...

P: Cesira- Da sua memória o Sr. não se lembra de nada a respeito?...

R: Dr. - Não, não.

P: Cesira- Então a ferrovia era constante na vida de vocês. O Sr. viajava de trem, ...

R: Dr.- Sempre. Até o dia em que resolvemos ir de ônibus, todas as viagens pra São Paulo nossas eram de trem. Meu pai, minha mãe, a família... até o momento em que a estrada começou a ficar melhor e os ônibus começaram a correr, Pássaro Marrom  via Mogi das Cruzes e era uma viagem longa, umas 3 horas por aí.

P: Cesira- E como que foi essa mudança urbana nesse momento em que os automóveis, os ônibus (00:59:30) passaram a ter mais utilização. O Sr. se lembra dessa mudança na praça, do seu casarão, de onde o Sr. estava, o Sr. olhava a  estrada, a praça.

R: Dr.- Não, não houve... já existia o jardim chamado Carvalho e Rosas, já existia, é o que eu disse pra você, a partir do momento em  que a pracinha virou estátua. Nesse canto de cá, eu não sei se nessa foto aparece, eu acho que é aqui, era o ponto de ônibus no Bar Brasil. O Bar Brasil foi um bar famoso aqui em Jacareí que era do seu Antonio Pereira, era o Antonio do bar, a gente não guardava o nome da família, Antonio Pereira Alves ou Alves Pereira ou coisa assim. E era onde parava o ônibus, tinha um ônibus que vinha de São José dos Campos, parava e seguia tinha ônibus que vinha de São Paulo, parava chegava pra São José dos Campos ia pra Taubaté e outros lugares, obrigatoriamente passavam por aqui porque não tinha outra estrada antes da Dutra, a Dutra terminou em 1950.

P: Cesira- E a presença do Bar Brasil, o Sr. lembra... na sua memória ele veio desde quando, existe na sua memória a partir de que data!

R: Dr.- Desde os 5 anos de idade eu acho, sim porque era exatamente passagem de ônibus; 6 , 7 anos de idade já existia o bar e o ônibus parava exatamente em frente. Eu pegava o ônibus em frente do Bar Brasil pra ir pro colégio em São José, eu viajava todo dia, era exatamente ali.

P:Cesira- E a frequência nesse bar, o Sr. lembra se o Senhor frequentava esse bar por amizade ao seu Antonio ou por necessidade de adquirir algum produto no bar?

R: Dr.- Não. A não ser bala e coisas porque era um bar e em bar criança não entrava.

P: Cesira- O bar era um bar... restaurante

R: Dr. - Um bar restaurante, tinha café etc. e mais quando pequeno eu não frequentava, mais velho no período de colégio, eventualmente. Eventualmente porque... vocês frequentam muito mais bar do que a minha geração frequentou...

P: Cesira- É isso que eu queria lhe perguntar. Com relação a essa vida social ligada a esse tipo de atividade comercial. O senhor como a sua família, com o  seu pai em algum momento saía pra ir comer em um restaurante ou comer fora de casa. Não existia?

R: Dr.- Não. Não era um hábito da família comer fora de casa. inclusive porque a nossa casa era uma casa que vivia com bastante comensais, tinha ocasiões de 16 pessoas à mesa. Então...

P: Cesira- A, é isso que eu iria perguntar, qual a localização da sala, dessa mesa onde se recebia os comensais.

R: Dr. - Tinha o topo da escada; então voltando pra trás você ia pra sacada onde tinha a sala de estar, depois tinha....

P: Cesira- Dava para... não dava pra frente da casa, não dava pra praça essa sacada da sala?

R:Dr.- A sacada da sala sim, dava pra praça exatamente.

P: Cesira- Porque uma lateral o senhor disse que era um conjunto de quartos onde residiam seus avós.

R: Dr. - Quartos, como se fosse uma casa porque tinham o mesmo número de quartos, mesmo número de banheiros e lá atrás, talvez eu tenha aqui ainda alguma coisa...

P: Cesira-  Documentos ou fotos dessa fase mais antiga.

R: Dr.- Alguma coisa eu tenho, alguma coisa sim. Meu irmão mais velho tem até mais, eu acho. Meu irmão mais velho tem até mais. Bom, voltando.

P: Cesira- Então alguma dessas janelas da frente era a janela da sala que o senhor descreve como.

R: Dr.- Era da sala de estar, os dois lados tinham saletas.

Tinha o topo da escada e do lada de dentro daqui e daqui, dois dormitórios, a sala de jantar e a área comum, depois tinham espaços pra mais outro dormitório depois tinha cozinha, dispensa, banheiros, etc. É uma imagem especular mesmo então esse espaço entre as duas é que era comum. Então existia uma sala de jantar do outro, não era usada como sala de jantar porque a família se reunia numa só.

P: Cesira- E... esse número que o senhor  citou mais ou menos de 16 comensais que frequentavam eram pessoas da família?

R: Dr.- Tios, primos, da família e parentes talvez da minha mãe....

P: Cesira- Ainda se encontram em Jacareí ou a maior parte de fora.

R: Dr.- De Jacareí acho que só tem eu, porque os  meus primos não moram aqui, um dos primos morou conosco durante um período, (01:06:27) ele jogava basquetebol aqui em Jacareí. Também já falecido e os outros primos não, nenhum parente, tirando esses meninos cujo pai tinha uma casa exatamente na cabeceira da ponte. Dessa ponte, não dessa aqui, da outra exatamente pro rio, que era a casa do meu tio Agostinho irmão do meu pai e que depois... Agostinho Paiva Ferreira, exatamente. Que também teve uma atuação importante aqui em Jacareí num sentido completamente diferente do meu pai. Meu tio Agostinho era um indivíduo que formou uma orquestra sinfônica em Jacareí no tempo em que ele morou aqui. Depois os meus primos...

P: Cesira- Até 1950 ou depois de 50.

R: Dr. - Não. Meu tio morou aqui até... eu tava na faculdade já. Devia ser 1960 por aí, mais ele não morava nessa casa mais. Ele morava em outra casa, eu só tô dizendo que essa casa foi dele, é capaz do Luís José ter fotos dessa casa também. Eu preciso talvez juntar um pessoal aí, o Edson o Luís José, o José Carlos Cruz, juntar esse pessoal talvez as lembranças coincidam pra você ter um pouco mais peso.

P: Cesira- Ou não, e daí a importância porque cada memória traz a tona coisas tão importantes. Então não coincidem em fatos gerais mais... na individualidade tem uma importância muito grande, por exemplo do seu olhar a evolução da cidade, a partir do Casarão Paiva e como lhe pareceu.

R: Dr.- Sim. Claro. São muito pessoais, claro que sim e como me pareceu. É possível que o anglo de visão do José Carlos Cruz que é mais velho do que eu mais é contemporâneo ao meu irmão mais velho, tenha visto a mesma movimentação de um anglo completamente diferente, também, eu não sei se tem alguém mais aqui. Existem descendentes aqui... do Dr. Pompílio   Mercadante. Existem.

(01:09:31)

P: Cesira- Existem, existem sim.

R: Dr. - Existem. E eu não sei se do Sr. Maércio Mendonça, eu não sei se do seu Maércio Mendonça ainda existem pessoas aqui. É o tal negócio... eu passei de 92 até agora....

P: Cesira - Com relação a essa posição que vocês ocupavam ali no centro da cidade. Vocês moravam num casarão ali no centro ; numa casa no centro da cidade. O senhor sabe o movimento que as pessoas faziam na cidade. Por exemplo em função do lazer. Quando eu lhe perguntei, o senhor saía com a sua família ? Vocês tinham uma vida mais familiar e dentro do próprio casarão. Mais por exemplo, alguém que o senhor conhecia ou alguma família, ou amigo ou conhecido, quando eles se movimentavam de algum ponto da cidade qual era a atividade por exemplo de lazer ou de novidade pra uma pessoa que morava mais distante e vinha na direção de onde o  senhor morava. O que que  o senhor sabia que as pessoas vinham fazer, as pessoas vinham ao Bar Brasil ou as pessoas vinham à estação de trem, ou as pessoas vinham ali na igreja do Bom Sucesso ou seja...

R: Dr.- Sim. A  frequência à  igreja, sem dúvida sem dúvida, eu diria que, como o Trianon e o Esporte Clube Elvira já tinham escalações sociais próximas. O Elvira na praça mesmo só que do lado de lá da linha, o Trianon onde está hoje, o Trianon sempre ali, então as pessoas já começavam a frequentar clube mesmo. Agora em termos de esporte era o Rio Paraíba. Eu me lembro distintamente que na ponte que hoje pode-se chamá-la de Ponte Velha, porque na verdade é nova. Tinha um clube de futebol chamado Ponte Preta Futebol Clube, imediatamente logo que passava a ponte. Rio abaixo da ponte tinha o campo de futebol onde é o Jardim Leonídia. Tem a avenida da beira do rio ali, vai até a cabeceira da ponte e ali tinha um campo de futebol chamado Ponte Preta Futebol Clube, era um campo de futebol, um estádio mesmo e em frente do estádio tinha em trampolim que a gente. Meu pai e meus irmãos; a gente ia fazer ginástica na beira do Paraíba, nadava, depois que ia pra escola, etc. Tinha um trampolim ali, eu nunca usei aquele trampolim porque eu era pequeno mais as pessoas usavam muito aquele trampolim e que desapareceu também. Era um trampolim metálico até relativamente alto, devia ter uns 2 m ou 3 de altura, era ali o campo do Ponte Preta. Então, eu acho que em atividade social antes do Trianon e antes do Elvira eu não tenho lembrança, meus irmãos mais velhos possivelmente tenham. O José Carlos Cruz; talvez, mais então , a nossa atividade social era clube e tinha carnaval de rua, essas coisas sempre teve. (01:13:20)

P: Cesira- E o carnaval, o senhor participava lá da rua ou o senhor observava do casarão?

R: Dr.- Eu observava do Casarão mais não tinha desfile. O desfile de carnaval veio bem depois. O carnaval era mais de pessoas isoladas, fantasiadas, andando pra lá e pra cá e tinham pequenos blocos. A família do Romeu de Barros daqui de Jacareí, não sei se tem algum descendente dele aqui, em Jacareí. Eles sempre foram pessoas muito musicais. Então eles tinham essa inclinação pelo carnaval e essas coisas. Sim, isso eu me lembro porque "escola de samba" isso é bem mais recente, talvez de 1975, 80 por aí, já copiando  escolas do Rio de Janeiro... bem mais recente mais os blocos não. Tem um restaurante aqui no Shopping que tem várias fotos antigas. Inclusive do Bar Brasil que eu tô falando, como as pessoas .... algumas pessoas a gente reconhece, outras não reconheço mais é útil, o Luís José eu acho que tem essas fotos também, ele deve ter essas fotos tanto que, essas duas aí o Luís José tem cópias também, eu acho essa foi a única coisa que eu consegui guardar da época, fora as que eu tenho lá em cima mais é pouca coisa.

P: Cesira- E quanto à atividade musical do seu tio.

R:Dr.- Nada. Eu não tenho nada. Mais ele deu início a uma orquestrazinha sinfônica cuja maestrina era a minha professora de música, a dona Dionísia Ziccarelli, o Bene tem fotos dela, tem uma série de coisas, isso daí, pode ser até que eu tenha foto dessa pequena orquestra. Como o outro meu tio teve envolvido com um grupo de teatro, porque na época da juventude dele, da mocidade deles, era isso que existia, eram sarais musicais na casa das pessoas ou era representação de uma peça... (01:16:09)

P:Cesira- Isso existia no Casarão, não eram atividades na sua casa?

R:Dr.- Não. A minha irmã acima de mim tocava piano mais também no âmbito de casa, mais fora disso não. A nossa família tem, quer dizer, até o fato, meu pai ter envolvido essas coisas todas aqui e não ser tão conhecido tá bem ligado a essa história de família aqui e as outras pessoas lá, bem estilo dele mesmo, o que hoje vocês chamam de _________________(01:16:58) bem mesmo, ele fazia essas coisas e, sem buscar nem reconhecimento muito menos atenção...

P: Cesira- E a atividade musical do seu tio durou pouco tempo?

R:Dr.- pouco tempo, que eu me lembre. Eu não tenho lembrança, eu particularmente não tenho lembrança dessa atividade musical. Eu sei de ouvir falar e de ver fotos.

P: Cesira- E ali na praça tinha algum tipo de atividade?

R:Dr.- Tinha um coreto onde tocava a banda municipal mais o coreto que existe do outro lada da praça. Não tem um coreto lá, então, aquele coreto reformulado também tinha atividade musical da banda de Jacareí,  que era uma banda de amadores, nada em termos de ... que evoluiu depois pra banda que o Renato Egídio fazia parte etc. e depois já recebeu um maestro que era militar, mais isso é coisa bem mais recente.

P: Cesira- E quanto a essas mudanças a nível nacional, o senhor sentiu algum reflexo na sua família, o seu pai chegava a comentar alguma coisa?

R: Dr.- Meu pai e minha mãe conversavam sobre política, tinham opiniões bem formadas mais eram conversas entre nós, não era .... e a posição política, era firme, meu pai sempre foi, digamos, muito adepto das idéias que o Getúlio Vargas procurou implementar no país.(01:19:00) Dada primeiro a herança do meu avô no sentido de visão social. E isso é uma coisa que ele teve muita, se ele não tivesse isso, não teria ido pra escola, pra associação, pra Santa Casa, pra isso e pra aquilo. Então... se, um dia ele foi tocado pela mensagem que o Getúlio Vargas queria pro país, quer dizer, estruturar serviço social pra trabalhadores isso e aquilo caía bem dentro talvez, da idéia de justiça social que ele sempre teve, é a minha leitura da atividade política, e paulista, sempre nesse sentido; quer dizer, durante a revolução de 32 por exemplo. Meu pai tomou parte no sentido não de ser um combatente, nada disso mais ele assistiu ao processo não se envolveu. A minha mãe e ele se casaram em 38 então isso também de lembrança, não quer dizer que a atuação política eventual ou a consciência política foi muito mais uma consciência social do que qualquer coisa. Não política partidária, eu acho que ele nunca se envolveu exceto a meio contra gosto na época em que ele foi candidato a prefeito.

P:Cesira-(01:20:39)  E a localização da habitação de vocês, onde vocês moravam, o senhor sentia um prestígio com relação a outras pessoas da cidade em função de habitar ali no casarão, naquele ponto central em frente à estação ferroviária. Existia essas diferenças, por exemplo o bairro São João aparecia na sua memória, o senhor se lembra do bairro São João, de como ele existia, de coisas que existiam lá naquele bairro. O senhor se lembra?

R:Dr.- Me lembro, mais essa distinção entre bairro afastado e centro eu nunca tive, a distinção de que, eu moro aqui então eu estou melhor do que lá, porque essa idéia foi passada pra gente.

P: Cesira- Sim. Mais o senhor até com os amigos na escola nunca teve essa... nunca percebeu esse tipo de ...

R:Dr. - Não, exatamente porque a minha infância em Jacareí foi uma infância muito, vamos chamar assim... de democrática, porque, porque eu nunca estudei em escola que não pública, até a faculdade, eu nuca estudei em escola que não pública, grupo estadual, ginásio estadual, colégio estadual, universidade São Paulo. Até a residência foi dentro de estruturas públicas, residência que eu digo é médica. Então essa história de dizer eu  moro no centro então você mora longe, então ... essa distinção que às vezes as crianças hoje fazem porque estudam em colégio particular, (versos), quem estuda em colégio público, a noção de diferença social, mesmo dentro de casa nós nunca tivemos isso, nunca tivemos. Nós tínhamos amigos em toda classe isso é um troço meio bobo, sabe, exatamente meu pai tinha amigos de todos os níveis, ele tinha amigos intelectuais, ele tinha amigos profissionais e amigos mais simples, meu pai...

P: Cesira- E a formação do seu pai? Aqui mesmo em Jacareí?

R:Dr.- Primária, porque. Mais na fazenda porque o resto de tudo foi auto-estudo porque os meus tios foram mandados pelo meu avô para a Europa pra estudar pra isso e pra aquilo. Meu pai resolveu ficar do lado dos velhos na fazenda e em Jacareí.(01:23:30) Ele se tivesse estudado engenharia, seria um engenheiro extraordinário. Isso na minha forma de ver porque ele decidiu por ser filho, ficar com o pai e mãe, enfim. Então estudou por conta dele, trabalhou na fazenda até eles virem pra Jacareí, os outros... Europa, e o mundo lá fora.

P:Cesira- No país de origem do seu avô?

R:Dr.- Europa de maneira geral. Um dos tios, irmão do meu pai....

P:Cesira- Seu avô era de Portugal?...

R:Dr.- Minha avó também.

P:Cesira- Os dois nasceram em Portugal.

R:Dr.- Um dos tios chegou pra mim, foi de marinha mercante inclusive, gente que resolveu conhecer o mundo, viver. Meu pai foi basicamente o que ficou com pai e mãe aqui, como suporte pros dois, até o fim da vida dos dois.

(foto) esta foto é a propósito, da necessidade que a cidade precisou de que alguém conseguisse bombear a água do rio para a distribuição na cidade porque dados interrupções constantes que havia no fornecimento de eletricidade pra cidade, a população depredou a instalação elétrica de distribuição da cidade e então com isso não havia energia elétrica pra  tocar a bomba que iria recalcar a água pra estação de distribuição e meu pai  usando o motor de um trator fez as vezes dessa bomba. Nesta ocasião(meu pai é esta pessoa aqui esta pessoa aqui é meu tio avô, irmão da minha avó e essas outras 3 pessoas eu não conheço. Esse texto , registrado pela letra do meu pai, fala da colaboração da agência Ford de Jacareí para suprimento de água à população da cidade quando houve interrupções de energia elétrica em consequência  da depredação pelo povo das linhas de transmissão dada às muitas interrupções que havia. Essa (foto) é da mesma ocasião, de dentro da casa de bombas pra ilustrar como era a bomba. Essas 3 pessoas que aparecem lá fora, meu pai e meu tio avô. Então, o trator bombeava, recalcava a água porque passava pelo circuito e ia pra cima, de São José  dos Campos eu saí na Ribeirão Preto onde só médico trabalhava em qualquer lugar. Então como eles estavam sós aqui, eu resolvi vir e instalei a minha clínica aqui e trabalhei um período...

P:Cesira- Já morava no casarão ou não?

 R:Dr.- Não . Eu já tava casado e morei numa casa alugada enquanto construía essa aqui.

P:Cesira- E o seu pai ainda era vivo?

R:Dr.- Sim, meu pai morreu em 87.

P:Cesira- E nesse período o senhor lembra o que tinha lá?... porque depois que seu pai parou com as atividades comerciais ali no prédio...

R:Dr.- Então... houve um período que aquela estrutura que eu falei pra você de Banco do Vale do Paraíba, transformou-se depois num banco chamado Novo Mundo e depois desse Novo Mundo, um outro banco chamado Econômico, eu acho e também não existe mais. E depois que os bancos saíram teve duas casas comerciais, no lado da garagem enquanto o meu irmão mais velho solteiro ele teve uma indústria de caixinha, de embalagem etc. ... e depois ele acabou com essa indústria e também ali foi outra casa comercial que era um depósito de casa comercial.

P:Cesira- E os bancos foram de gerência sempre do seu pai ou não?

R:Dr.- Não. Meu pai foi gerente do Banco do Vale do Paraíba e do Banco Novo Mundo...

P:Cesira- E foi por iniciativa dele esse empreendimento.

R:Dr.- Não, não. Quando criou-se o Banco do Vale do Paraíba, meu pai foi convidado pra gerência pelo fato de morar em Jacareí, pelo fato de inclusive daquele espaço de controle e ao mesmo tempo de ser amigo pessoal da família dos Guizar que era da Companhia Taubaté industrial lá de Taubaté; não sei se você  já ouviu falar na C. T. I. , Companhia Taubaté Industrial. Não sei se existe ainda, não sei. (01:29:04) Mais os Guizar fundaram o Banco do Vale do Paraíba dentro daquela ideia de que é preciso atrás de alguma empresa industrial ter algum fornecedor de dinheiro, então o Banco do Vale do Paraíba foi feito mais ou menos pra ser o captador de dinheiro da C. T. I. Então meu pai foi convidado, aceitou... (01:29:25)

P: Cesira - O senhor se lembra como foi a transferência? Foi bem sucedida?

R: Dr.- Sim. Muito, tem pessoas que até hoje se lembram do meu pai enquanto gerente, porque a política que o meu pai sempre usou dentro do banco, depósitos. Naquele tempo o depósito rendia algum dinheiro, não é como  hoje que você tem que aplicar. Antigamente o banco rendia, você punha dinheiro no banco, o banco pagava dinheiro prá você por dinheiro lá. Então, a condução dos negócios que sempre ficou gravada pra mim foi o fato do meu pai por exemplo , usar o dinheiro daqui de Jacareí pra incrementar negócios daqui. Tinha é claro, que mandar dinheiro pra sede lá em Taubaté porque a finalidade básica do banco era essa. Mais dentro da liberdade que ele tinha enquanto gerente era exatamente emprestar esse dinheiro para atividades daqui.(01:30:42) Eu me lembro dele comentar muito da colônia japonesa daqui por exemplo ele emprestava bastante dinheiro pra colônia japonesa exatamente porque era produção daqui e que o indivíduo trabalhava aqui, vendia as coisas aqui, então era natural o dinheiro que tivesse no banco era pra ser usado aqui, é quase como se fosse ideia de banco de desenvolvimento e isso quando, a ideia de banco você vê como é que é, o meu avô entregava dinheiro na Alemanha.Em 42, 43 por aí, você vê que, fizemos uma coisa lá na frente. Essas lembranças que eu tenho, engraçado, eu tive absolutamente  consciência a absoluta consciência que to ficando velho, foi quando o seu telefone tocou aqui, é verdade tava brincando com o meu pessoal de ginástica aí no clube, dizendo,puxa a primeira vez que eu achei que tava envelhecendo foi quando  um menino me chamou  de tio e agora quando você ligou e ... brincadeira,  eu tô brincando não leva a sério isso não eu tô brincando mesmo. Eu tenho consciência absoluta da minha idade. Mais não foi isso que me mostrou que eu estou ficando velho. Eu vou ser entrevistado por uma historiadora a respeito da história da minha infância em Jacareí, é isso.

P: Cesira- E sua infância faz parte de todo contexto e que teve a atuação do seu pai, o contexto que o senhor viveu foi um contexto social histórico que teve influência do seu pai enquanto cidadão muito atuante na cidade em todas as áreas, na área industrial porque fundou a 1ª agência Ford, na área comercial, na área dos bancos...

R: Dr.- Isso, importante. Na área de bancos e na área de estrutura da sociedade sendo em escolas seja em associação comercial , guarda noturna, etc. você sabe que não uma estrutura em Jacareí que tem o nome dele? Você vê, a minha mãe que veio bem depois dele e que teve essa atuação importante, alfabetizou gerações aqui e tem uma escola com o nome dela por iniciativa do Bene, que foi aluno dela no 1º ano .  O 1º ano a gente não esquece da prefeitura nunca mais a minha mãe sempre atuou em 1º ano e sempre muito querida de alunos, de ela sair comigo na rua e os alunos pararem pra cumprimentar etc. ...(01:33:49) e o meu pai com toda essa atividade como tinha o _______________, não fez questão de coisa nenhuma depois que se afastou por idade ele tinha a chacrinha ia a pé com um cachorrinho, ia pra chacra e voltava, ficava dentro de casa escutando ópera lendo e enfim, nunca... a cidade jamais quis também, talvez ser homenageado de alguma forma.

P: Cesira- Então, Dr. Paiva, e nesse contexto ele teve um espaço a nível social, a cidade de Jacareí e a nível pessoal, familiar onde se desenvolvem as relações sociais, inclusive no seio da família, todo esse seu contexto histórico, ele ocupou um espaço, no espaço do casarão.

R:Dr.- Sim. Não fosse o casarão, talvez nada do que a gente relatou tivesse acontecido, entendeu...

P:Cesira- E talvez nem essas suas observações tivessem os enfoques que tem porque o senhor realmente, vivendo no casarão naquele espaço da cidade, o senhor acompanhou inclusive o desenvolvimento da cidade, como foi esse movimento urbano, essa transformação inclusive, do centro da cidade, isso. (01:35:27)

R:Dr. - Isso em partes. À partir do momento em que eu saí daqui pra estudar e só voltei formado e formado médico numa cidade do interior você tem muito trabalho então a única coisa que eu fiz a mais em termos dessa coisa todo aí foi trabalhar na Santa Casa, ser presidente do trianon, fundador da Associação Paulista de Medicina aqui, uma série de coisas que eu achei que dentro do modelo que eu tinha de seguir, um modelo cultural mesmo. Então esse tipo de mudanças que a cidade teve eu participei pouco inclusive porque o espaço é muito curto de tempo, desde que eu me conheço como aluno primário. Em 1950 eu entrei no ginásio, então, em 46 é que eu entrei no grupo escolar, de 50 a 54 eu fiz o ginásio, de 55 até 57 eu entrei na faculdade em 58, é isso mesmo. Sempre vivendo lá e cá, lá e cá. Então a história de Jacareí assim, tirando a minha infância no casarão, eu conheço pouco. Só de ouvir falar e de cartas de meu pai e de minha mãe quando eu tava fora, correspondência.

P: Cesira- Você ainda tem essas cartas?

R:Dr.- Guardo algumas. Cartas......

P:Cesira- São preciosas a nível de...

R:Dr.- Sim. Porque as cartas da minha mãe são todas em Francês. Então... e os comentários, porque minha mãe tinha um censo de humor muito agudo, muito inteligente, e no seio da família só, ela nunca manifestou esse humor assim a não ser com os irmãos dela e conosco. Então, todo mundo dizia, a dona Maria José é professora muito boa, mais o tom do humor era dentro de casa, não era pra todo mundo, não. Bem dentro do jeitão nosso.

P:Cesira- Mais ela era uma pessoa crítica, tinha um olhar crítico? e a sua escolha da profissão de médico?

R: Dr.- Crítico agudo. A família dela teve vários médicos mais eu não fui pra medicina por causa disso. Achei que me interessei por biologia muito cedo, no colégio reforçou essa idéia, no colégio eu fui pra medicina, então....

P:Cesira- E o senhor fazia uma observação da situação sanitária de saúde da cidade? Sua mãe fazia observações a esse respeito?

R:Dr.- Quando eu vim pra Jacareí, foi um pouco antes da 1ª ..... você lembra quando o Bene foi prefeito... você tava na Europa.

P:Cesira- Eu acho que eu estava aqui, foi antes de ... eu fui pra Europa em 92 então o BeSL já tinha sido prefeito em 77. O primeiro foi de 1977 a 1982 e o segundo foi de 1997 a 2000.

R:Dr.- Exatamente, então foi em 76 a 80 o governo dele, por aí, eu vim pra aqui começando já a minha especialidade em pediatria com 3 anos de residência e comecei a trabalhar e a gente começou a notar... que a índice de mortalidade infantil era igualzinho o do nordeste. Sério mais de 120 crianças mortas em 1 ano, a definições. Então, no que que nós começamos a mexer. O Carlos Carderelli, João Assefi, o Telmo Cruz, Renato Egidio, o Celso Prado, um grupo talvez o Fuad Mogames, o Dr. Alberto, o Dr. Augusto, o Dr. Elias, que nessa época ele já não era vivo. O Dr. Alberto e o Dr. Augusto, quando eu cheguei aqui eu encontrava com eles, o Dr. João Perguarri, então, um grupo. Trabalhando na Santa Casa, porque só tinha a Santa Casa, tava aí essa história, então o Carlos Carderelli e eu, quando o Bene foi candidato oposto ao Luizinho Máximo, nós escrevemos uma carta pra os dois, propondo uma série de medidas na área da saúde pública etc. .... estrutura isso e que ambos responderam quando... fossem eleitos iriam cuidar disso que a gente estava pedindo naquela carta e o Bene foi eleito e no 3º ou 4º dia de mandato dele ele já me chamou. Eu disse, Carlos vamos conversar com o prefeito, o que que nós fizemos. Dividimos a cidade em 4 quadrantes em cada quadrante nós propusemos a criação de um centro comunitário que tivesse no centro comunitário quadra de esporte mais um ambulatório pelo menos de obstetrícia e pediatria porque nós pensamos  no seguinte.... quando tem uma quadra tem uma criança quando tem uma criança a mãe grávida tá atrás dela. Então a gente montou 4 quadrantes um postinho de atendimento materno infantil e esse foi o começo da estrutura porque nem tinha SUS, não tinha INAMPS, mais essa estrutura municipal foi criada pelo Bene e pode ser até que hoje tenha algum resquício dessas coisas mais foi criada pelo Bene e na área de medicina, nós influímos diretamente, eu cheguei a subir em caminhão pra dar aula de como fazer mamadeira, como ferver a água, coisas desse tipo. Então o Carlinhos mexeu bastante com obstetrícia, nós tínhamos até colposcópio, pra que a prefeitura tivesse dinheiro o Bene me catou e nós fomos conversar com o ministério da saúde em Brasília , pra que tivéssemos um pouco mais de suporte para esse projeto. Eu precisei ir à câmara de vereadores mostrar o projeto para que os vereadores votassem dinheiro para essas coisas, isso no 1º governo do Bene, o 2º eu não tava mais aqui. O segundo parece  que foi desastroso segundo falam, não por causa do Bene, mais por outras razões.

P:Cesira- É uma outra realidade, um outro contexto.

P: Cesira- É também uma temática muito interessante pra ser conversada e pra se buscar cada vez mais a memória a respeito disso pra gente poder inclusive traçar um quadro inclusive do que foi a saúde, do quanto a  saúde foi prioridade em alguns momentos, a partir da iniciativa até mesmo do poder público e da classe médica que pensava a respeito das minorias.

R:Dr.- Converse com o Carlos Carderelli, veja o João Assefi fez escola de cirurgia aqui em Taubaté, ele formou gente aqui enquanto, você vê, no tempo de colégio eu ajudava na cirurgia de João Assefi, sabe, como instrumentador, por curiosidade, onde eu entrei nesse ambiente aí de medicina.

P:Cesira- E é um tema até pra gente tratar separadamente desse encontro de hoje, desse momento que nós estamos trabalhando com as suas memórias relativas inclusive ao que se  passou  em torno e no interno do casarão Paiva, é um tema muito importante que se faz necessário também que a gente levante essas lembranças. Mais eu gostaria de pedir a sua opinião, dado esse momento muito importante de atuação tanto de poder público, na personalidade do professor  Benedito Sérgio Lencioni e da classe médica, como o senhor vê hoje, de modo geral a situação aqui... (01:46:42)

R:Dr.- Não tenho informação clara, eu tô a muito pouco tempo aqui, a minha especialidade me leva bastante pra fora daqui, então eu tô chegando e estruturando uma casa, eu nem voltei pra sociedade médica daqui ainda, não voltei. Acho que preciso voltar a ser da sociedade médica daqui e começar a ter contato porque quando eu vim pra Jacareí, tinham 26 médicos só. Depois que eu parei pra clínica e fui pra indústria, eu não tive mais contato com os médicos de Jacareí a partir do momento em que.... o último contato que eu tive com os médicos de Jacareí foi dentro da clínica Jacareí, que nós fundamos e que poderia ter evoluído pra construção de um hospital mais não foi e quando apareceu o Alvorada e o Alvorada foi construído, então foi um outro grupo de médicos que chegou na cidade pra resolver o problema de hospital que não a Santa Casa. Então... eu perdi contato e não tenho nem informação de índices daqui hoje, não sei qual o índice de nati mortalidade não sei o índice de mortalidade infantil, não sei qual é o índice de acidente de trabalho, de doença profissional, não sei, a minha especialidade hoje, quer dizer, eu fiz medicina ocupacional pra poder trabalhar na indústria química. Fiz o meu mestrado em higiene industrial nos estados unidos exatamente pra trabalhar na indústria química. Depois de aposentado é que eu fui pro Rio trabalhar na FIOCRUZ que eu tenho essa especialidade hoje, então eu vou dar aula em Taubaté e Mogi das Cruzes mais, fora disso, eu não conheço Jacareí no ponto de vista médico.

P:Cesira- Então... provavelmente daqui alguns meses a gente possa se encontrar de novo pra conversar sobre um anglo de saúde, a partir do momento em que... daqui alguns meses que o senhor se adere mais à situação.

R:Dr.- Mesmo porque esse projeto que a gente tem pra  Taubaté é uma coisa interessante porque nós vamos criar um núcleo de excelência em saúde do trabalhador, lá na faculdade em Taubaté, mais que vai atender a região inteira. (01:49:52) Empresas daqui... prefeitura, todo mundo que precisar de alguma atuação de experts  em medicina ocupacional, higiene industrial, segurança, saúde do trabalhador, porque a saúde do trabalhador não é mais só ir no ambulatório da fábrica, saúde do trabalhador é inseri-lo na comunidade onde ele está, essa ampliação do conceito que as vezes as pessoas ainda se confundem porque o trabalhador antes de ser trabalhador,  é cidadão. Ele é habitante da cidade, se eu não tenho esgoto tratado  aqui, com é que esse camarada pode ser um bom trabalhador, onde for que seja, na construção civil ou em empresa, o que for, se ele não tiver saúde básica na casa dele. Então, antes ele   ser um trabalhador ele é cidadão e que a gente tem que cuidar desse aspecto. Eu não sei qual é o índice de cobertura de esgoto de Jacareí. Eu não sei qual é o índice de cobertura da água tratada.

P:Cesira- Esse enfoque da questão das memórias, nos leva inclusive a isso, a fazer uma apreciação da sua experiência como cidadão como profissional, são aspectos muito importantes pra história, pra biografia, muito importante, mais eu lhe dizia, a gente poderia tratar desses aspectos, de Jacareí, a nível de saúde.

R:Dr.- Dentro desse capítulo é convenientíssimo você conversar com o Dr. Carlos Carderelli, conhece?

P:Cesira- Conheço.

R:Dr.- O Carlos é o médico mais antigo que tem em Jacareí hoje. Tanto antigo em idade quanto antigo em tempo de serviço aqui. O Carlos participou de várias fases aqui em Jacareí, é um camarada também tem uma capacidade analítica muito boa, pensa pra caramba eu gosto muito do Carlos e dentro desse projeto, de saúde etc., o Carlos é uma pessoa muito importante.

P: Cesira - Com o senhor, eu tenho que retomar uma questão que eu tenho que finalizar, eu to tomando muito seu tempo. Mais tem uma questão específica mesmo sobre essas memórias e o casarão Paiva, que já não existe mais. E qual foi a sua posição a nível mesmo do que o senhor pensou a respeito do momento ,em que foi decidido de vender o casarão e... ... eu não sei exatamente quando foi vendido o casarão. Como foi isso.

R:Dr.- Olha, alguma nostalgia eu sinto, mais também, você tem que admitir que uma residência naquele centro não cabia mais porque a  minha mãe foi a última moradora da praça, moradora residente.

Cesira- Até 1997, esse é um dado muito importante.

Dr.- nem o pessoal do José Carlos Cruz nem, ninguém. Talvez o Artur de Moraes talvez... não, mais o Artur de Moraes já tinha morrido, quando a minha mãe morreu o Artur de Moraes já tinha morrido, a minha mãe foi a última mesmo. Claro que a decisão de venda foi tomada quase três nos depois que a minha mãe tinha partido. Então... eu particularmente  sinto alguma nostalgia, não creio que valesse um tombamento histórico daquele patrimônio por causa de ser muito recente, por que as casa mais antigas já tinham não sido conservadas. Então, renovação é importante.

P: Cesira- Mais o senhor chegou a pensar nesse aspecto antes da venda?

R:Dr. - Cheguei, cheguei mais, como tinham propriedades mais antigas que também não tinham sido tombadas nem pelo município nem coisa nenhuma. Uma coisa de 1924, é muito recente a na minha forma de ver. Tem coisa mais importante que tinham que ser guardadas aqui e não foram.

P:Cesira- Mais o senhor encara com normalidade isso ou não podemos pressupor  que existe um processo mesmo de perda desse patrimônio.

R:Dr.- Não posso julgar, isso é minha opinião por exemplo, eu achei magnífico o que foi feito no grupo escolar Carlos Porto. A transformação daquele prédio num museu, que obrigou a conservação do prédio. Não sei como é que está hoje, mais é partido de uma pessoa que queria realmente manter alguma coisa em termos de Jacareí, não pelo fato do museu mais pelo prédio em si. (01:56:32) Como o Antonio Afonso foi completamente reformado, reconstruído, sei lá.....

P:Cesira O Antonio Afonso foi demolido, na verdade, em 76 ele foi demolido.

R:Dr.- Então...o casarão que era o ginásio antigo poderia ser uma coisa que o Estado poderia conservar como o Estado poderia ter conservado o Grupão foi o município, não foi o Estado. O Estado que transferiu...

P:Cesira- E dentro de todo esse percurso histórico memorialístico num contexto sócio econômico político que o senhor me narrou, hoje o senhor não vê a importância concreta, física das memórias e de todo esse processo em que aquele espaço foi... do que existiu naquele espaço dentro do casarão?

R:Dr.- Se eu entendi a sua pergunta... A atuação de quem morou no casarão foi mais importante do que a manutenção de  um prédio, que é um objeto. Eu quero crer que o que foi gerado ali no ponto de vista social é mais importante do que a manutenção de um prédio de 1924. Meu avô de uma certa forma apoiou a Santa Casa, meu pai apoiou a Santa Casa, eu apoiei a Santa Casa. Isso é uma coisa que pra nós enquanto cultura familiar é importante, o objeto não.

P: Cesira- Sim. Porque vocês possuem, o senhor mesmo afirma que é  cultura familiar de um alto valor e em alguns momentos da nossa conversa o senhor também ressaltou a importância como cidadão mesmo, como atividade, como atuação de cidadão. Sua mãe inclusive. Apesar de o prédio ser de 1924, esses fatos, o senhor não concorda que são significantes e poderiam ocupar esse exemplo de cidadania, essa cultura política proveniente que o senhor tem, proveniente da sua família, que o senhor recebeu como uma herança preciosa que é. O senhor não concorda que aquele casarão poderia ser um símbolo, não de importância econômica pra família ou de importância como objeto mais poderia ocupar um símbolo,  deveria ocupar um espaço e ter um significado que perpetuasse pra próximas gerações, visto que, é o último casarão, foi o último casarão que existiu naquele centro histórico de Jacareí.

R:Dr.- Sim. Se eu entendi a sua colocação, volto a dizer pra você. Pra nós enquanto nós, o legado cultural político é muito maior, e nós temos isto como valor, é uma coisa que a gente tem enraizado, uma coisa chamado integridade. (02:01:29) Tanto que os meus filhos dizem que eu os criei como estes, o meu mais novinho tem quase 40 anos. Eles foram criados dentro de um valor integridade, do valor herdado, do valor atenção com a sociedade e do valor eu quero ser uma cidadão atuante. Eu quero fazer alguma diferença. Então o objeto é menos importante pra nós do que isso.

P:Cesira- Sim pra sua família que possui já essa integridade, essa cultura... A nível social o que o casarão poderia gerar.

R:Dr.- Por isso eu tô dizendo pra você que não seria o casarão.

P:Cesira- As pessoas. Não seria o casarão, mais o que o casarão poderia gerar.

R:Dr.- Não. O que foi gerado de lá que é importante pra nós. Isso é importante.

P:Cesira- É importante pra família e seria importante a nível social e coletivo se permanecesse na memória através de um patrimônio de cultura, patrimônio de civilidade de demonstração de cidadania através da figura de seu pai, o senhor mesmo afirmou que ele não teve um reconhecimento. A sua mãe tem o nome numa escola e um outro objeto ocupou....(02:03:01)

R:Dr.- Sim, e nem fez questão  disso. Mais veja bem, mais não por ... eu imagino que ela fosse grata aos alunos que encontravam com ela na rua e diziam muito obrigado. Então pra ela como pro meu pai é muito mais importante isto. Então esse é o valor que a gente tem. Você dizer assim. Um edifício ser um símbolo disso pra nós é menos importante pra outra pessoas que não tem esta coisa interiorizada desta maneira, você diz assim. Poderia ser um símbolo, então nesse sentido eu colocaria um prédio público como símbolo, como o Grupão , entendeu?

P:Cesira- Sim. Mais o Grupão já existe e conseguiu se salvar. Através de um grupo, de iniciativa da sociedade civil, um grupo de jovens que em 1976, 77 se reuniram e falaram. Basta as demolições, quando o  prefeito Antonio Nunes de Moraes Junior demoliu o colégio Antonio Afonso. Eles já previam o que ia acontecer na cidade através da demolição da patrimônio público histórico Cultural.

R:Dr.- Então. Tomasse então esse grupo, fizesse um inventário das coisas na cidade e dissesse, olha o casarão Paiva. Vocês por favor fiquem. Ninguém fez isso. Não seria nós que iríamos chegar pro poder público e dizer isto. Não seríamos nós, quem deveria ter tomado essa iniciativa seria a sociedade e não a gente. Porque podia ser até mau interpretado, é ou não é... A não vamos dar um fim pra essa casa aqui vai virar patrimônio histórico, beleza. Até isso deveria ser pensado dentro de um   primarismo que muitas vezes você tem dentro da cidade. Só pra citar o primarismo.

P:Cesira- O senhor está excluindo a atuação do poder público em salvo aguardar o que é patrimônio histórico cultural. O senhor está excluindo. (02:05:53)

R:Dr.- Não o poder público deveria ter tomado esse tipo de atitude que foi tomada segundo você, por gente que enfrentou o tanque aí. Basta de demolição! Então pronto! Na ocasião, poderia ter sido feito um levantamento dos prédios que poderiam ser um dia conservados enquanto, mais esse legado cultural, talvez as pessoas nem tivessem conhecimento disto.

P:Cesira- Aí já depende de um projeto de... parte- se primeiro do conhecimento dessa história e que realmente o senhor tem razão quando o senhor diz que ninguém sabe. Então nós partimos do desconhecimento da história...

R:Dr.- Então, se essa investigação que você está fazendo, não estou dizendo de mim. Mais se essa investigação que você está fazendo, tivesse sido feita, é possível que até a família inteira concordasse com a idéia ponto final. Não vamos mexer aqui porque isso significa A, B, C, D..

P:Cesira- Patrimônio histórico cultural. (02:07:16)

R:Dr.- Muito mais cultural do que qualquer outra coisa. Mais por atuação de cidadãos, só isso. Essa é a minha forma de ver.

P:Cesira- No caso do museu nós tivemos um grupo que se mobilizou e que conseguiu através da compreensão e da  cultura política do professor Benedito Sérgio Lencioni a manutenção daquele patrimônio, no caso de outros... no início do mandato dele. E existe toda uma história a respeito disso, cada imóvel, cada patrimônio histórico cultural de Jacareí que foi demolido, que foi destruído, que foi... cada um tem a sua história específica. No caso do casarão Paiva, se o senhor me permite, eu acho de um extremo valor cultural, o casarão Paiva,  e aí  eu narro rapidamente o porque do meu interesse das memórias inclusive, que permeavam as relações sociais e vivências no casarão Paiva porque, é um casarão que eu me lembro, eu tenho 44 anos e eu me lembro desde a infância, do centro como era feito, que eu denomino centro histórico de Jacareí e é uma denominação que a cidade desconhece. (02:09:05)

R:Dr.- Sim. Você classifica como centro histórico mais é importante a gente reconhecer onde nasceu Jacareí na verdade.

P:Cesira- Sim. Mais é uma discussão historiográfica sobre a história da cidade, no momento focalizando o casarão Paiva porque se eu partir pra todas as outras discussões que eu vou ter que abordar, eu percebi nesse percurso de entrevistas, no percurso de levantamento de dados, no percurso dos arquivos que eu tenho porque eu sou cidadã Jacareiense apesar de ter morado muito tempo fora o que eu percebi é que se eu não fizer isso, ninguém vai fazer.

R:Dr.- Ninguém vai fazer, não tenha dúvida.

P:Cesira- Certo. O valioso trabalho do Benedito Sérgio Lencioni, o valioso trabalho dos outros observadores, pensadores e escritores da cidade. Eu reconheço e respeito muito, mais essas avaliações que eu estou fazendo e que eu pretendo fazer, eu já percebi que se eu não fizer, ninguém vai fazer. Porque com o Casarão Paiva eu tive um choque muito grande. Quando eu ... porque eu sempre via ali uma placa de vende-se e eu tinha na minha cabeça muitos projetos pra aquele casarão. Eu tinha projetos a nível de espaço cultural, teatro municipal, desde 1979 a gente trabalhava com a ideia de criar um espaço de teatro realmente em Jacareí. Não uma residência dos ferroviários que se tornasse um espaço cultural com um palco. Nada disso, mais um espaço cultural ou então uma biblioteca ou então qualquer atividade, uma galeria, um espaço cultural com o nome por exemplo da sua mãe que era uma pessoa... com o nome do seu pai, contando a história por exemplo do desenvolvimento econômico de Jacareí porque ali dentro daquele casarão. Caberia a narração da história do desenvolvimento econômico e parte de um período histórico que tem que ser analisado, que tem que ser muito bem estudado e chegar até a atuação do senhor Anibal como inovador, como empreendedor, então o Sr. Anibal teve na sua atuação  como um brilhante cidadão, na atuação da família e todo esse contexto de atuação e cidadania no espaço daquele casarão. Então, aquele casarão, ele tinha algo muito importante, ele ocupava um espaço muito importante. Eu sempre tive essa vontade, de comprar aquele casarão e transformá-lo até mesmo em atividades do período. Só que não deu tempo de construir esse patrimônio e adquirir aquele casarão para transformá-lo. Quando eu fui pra Itália em Janeiro, fiquei um mês e meio, quando eu voltei, que eu olhei tinha um buraco. E eu falei pra pessoa que tava comigo. Eu respirei e  falei... Cadê o casarão Paiva e todas as outra pessoas que eu fui perguntando como foi demolido, como que foi demolido, as pessoas sempre diziam que casarão que é esse. Qual casarão que você tá falando. (02:13:12) E eu percebi que o casarão não ocupava mais espaço na cabeça das pessoas e aí é que eu achei que a perda foi muito pior, porque as pessoas já perderam até a memória do que existia no centro histórico. Isso pra mim foi uma perda muito grande, foi um choque. E eu vou contar porque que eu passei a denominá-lo casarão Paiva e comecei a observar o percurso, por exemplo do Sr. Anibal Paiva.

R:Dr.- Sim. mais você conhece alguma coisa do meu pai antes de eu falar.....

P:Cesira- Aparece o nome do seu pai por exemplo, em alguns documentos da Santa Casa de Misericórdia em alguma associação aparece exato. Aparece o nome, então sempre ligados ao interesse coletivo da comunidade. Esse perfil que o senhor me transmitiu hoje do seu pai eu já imaginava. Então eu fiquei pensando. Além de patrimônio cultural arquitetônico, porque ele tinha suas conotações arquitetônicas. Tinha outro cidadão Anibal.(02:15:06)

R:Dr.- Isso que a gente valoriza. Esse aspecto.

P:Cesira- Mais são aspectos no imaginário e na construção da cultura de cada cidadão.

R:Dr.- Se você for comparar esse aspecto ao estilo de construção da casa do coronel Leitão, é uma casa de fazenda, aquela escadaria que sobe, aquele atriozinho antes da porta enorme ou o Grupão, ou esta casa aqui que eu não sei se tá demolida ou não, da beira do rio do seu Otávio Martins ou então a Vila Emília que onde hoje é um posto de gasolina na R. Lúcio Malta.

P:Cesira- São muitos Dr. Celso, são muitos. Hoje especificamente, desse assunto com o senhor eu tenho certeza que tenho que tratar especificamente do casarão Paiva. Então são tantos como lhe disse, são tantos patrimônios e cada um possui a sua história particular, agora quando eu cheguei a comentar no âmbito da minha família o que tinha acontecido com o casarão, a minha tia me disse, antes de eu falar casarão Paiva eu disse sabe aquele casarão que fica ali do lado da droga quinze, que na verdade chegou só o do Jarbas, que eu vou correr para tentar salvar. Já estou correndo pra tentar salvar  só que, em todo aquele espaço do centro, sobrou só o do Jarbas. Então quando eu  comentei a respeito a minha tia disse, a minha tia tem 84 anos. Pascoalina Alberigi ela se chama, irmã da minha mãe, imediatamente ela me disse, o casarão do seu Anibal Paiva?....

R:Dr.- Bom, ela conhece.

P:Cesira- Ela tem 86 anos, então isso foi uma coisa muito forte, me tocou muito de saber que, permeia esse casarão. Aparece na história dessa cidade. Presente na memória de algumas pessoas e por isso o interesse inclusive de conhecer as memórias que permeiam o Casarão Paiva. Eu lhe digo isso porque... eu acho que os espaços públicos que eu considero como patrimônio histórico cultural da cidade, eles deveriam ter uma proteção, uma tutela, um tratamento mais cuidadoso da parte política cultural. (02:17:59)

R:Dr. - Pois é . Não seriamos nós que iríamos levantar essa bandeira. Olha, a importância da nossa casa, pra Jacareí pelas idéias que foram geradas aqui pelas consequências da implementação dessas idéias. Ela é importante porque você tá vendo isso de um contexto, isso não é cultura da sua família só. É cultura da sua geração da sua ascendência italiana etc. Como a minha é de Portugal, porque, se você, não teria que a família chegar lá e dizer, puxa, criaram uma situação aqui, podia-se fazer um espaço cultural aqui ou um teatro. Cairia perfeitamente bem um teatro municipal no espaço da garagem.

P:Cesira- Sim. Na minha adolescência eu sonhava um teatro, uma biblioteca e eu não conhecia, não tive o prazer de conhecer, não tive essa alegria de conhecer, eu imaginava a biblioteca no andar de cima com as sacadas, biblioteca, oficina de cultura, isso tudo pra criar, pra gente ter atualmente e pras próximas gerações terem aí um contexto humano do centro histórico. (02:19:53)

R:Dr.- Dentro dessa ideia, só o pátio interno seria um local de aula de pintura ao ar livre. Fantástico. Uma área externa aberta, só ali seria um lugar de aula de pintura extraordinário, com luz natural e tudo.(02:20:06)

P:Cesira- A nível de historicidade, como eu pensava nessa atividade. Como eu relacionava uma atividade histórica que  a gente pudesse perpetuar e guarnecer mais de conhecimento histórico pra cidade. Eu imaginava até mesmo o próprio casarão Paiva contando a história, essa história que o senhor disse, qual será que foi o 1º centro histórico, que daí é outro assunto que daí a gente teria que ter mais tantas horas pra conversar a respeito. Mais eu imaginava o casarão Paiva como sendo o último, penúltimo, aí sobrou só o sobrado do Jarbas. Eu imaginava esse casarão fazendo essa transmissão da história da cidade. Então teria também essa função, a ideia do 1º centro histórico da cidade que foi a partir do largo do Riachuelo, depois a mudança desse centro histórico para a região da ferrovia e depois o que aconteceu até mesmo nos últimos anos em termos de transformação e essa presença do casarão Paiva já seria muito importante porque é um legado pra se criar essa noção histórica. Isso que o senhor contou hoje já foi muito emocionante, saber que aquela casa tinha todo esse potencial.

R:Dr.- Teve, eu concordo com você nesse aspecto. Agora é como eu disse, você pensa que a gente não pensou, não com essa grandiosidade.

P:Cesira- Eu acho que o senhor pensou, hoje eu tive o prazer de conhecer, eu acho que o senhor pensou sim.

R:Dr.- Nós todos, os netos...

P:Cesira- Eu cheguei um ano atrasada porque foi vendido quando... demolido foi em Janeiro, foi exatamente quando eu saí, eu saí, viajei, quando eu voltei, tava demolido não tinha mais nenhuma casa lá, sobrou um azulejo só na parede, não sei se da cozinha ou banheiro.

R:Dr. - Um dos azulejos, mais é de Portugal-(02:22:53) Pra ser um espaço cultural menos importante ou o que seja.

P:Cesira- Ele,até porque sobrou ali, durante um tempo que ficou com a família, ele ficou ali porque é recente isso. Eu não sabia que a sua mãe tinha falecido em 1997. É muito recente isso.

R:Dr.- Mais ela também falava de doação, ela também falava nisso, e nós, o os netos, e bisnetos, mais aconteceu .

P:Cesira- Nós tocamos em dois pontos, o Dr. falou de um ponto que ele acha que teria que partir de uma iniciativa da sociedade, em reivindicar aquele espaço, como espaço histórico cultural.

R:Dr.- Isso não aconteceu.

P:Cesira - Não aconteceu porque ninguém pensou a respeito, eu digo realmente que cheguei atrasada nesse processo no sentido de.

R:Dr.- Você podia catalisar isso tudo, você até poderia catalisar esse esforço, despertar a consciência da comunidade.

P:Cesira- Eu, sinceramente, objetivamente eu teria pedido junto à promotoria e junto ao CONDEPHAAT uma averiguação pra um possível....

R:Dr- Pois é, mais você não estava aqui, claro que a gente iria ponderar essa coisa toda, claro, qual era o interesse nosso.

P:Cesira- O proprietário não tem que necessariamente ter prejuízo com essas situações, existem muitas vantagens. Vamos dizer, a lei dá muitas possibilidades pro poder público trabalhar junto ao proprietário pra que ninguém tenha prejuízo, porque pro poder público e pra população com certeza é um lucro, é um investimento em cultura política, política cultural.

R:Dr.- Todo aquele quarteirão. Eu falei pra você que meu avô tinha casa na rua 1º de março, com é que é, é Igreja São José ali né, Eliana. Lá no Rio, na rua 1º de março, é a Igreja de São José aquela, então é Igreja do Carmo, tá bom. Todo aquele correr de casa ali, da Igreja do Carmo até quase a esquina com a Avenida Presidente Vargas, a casa do meu avô é naquele correr ali. Todo aquele quarteirão foi tombado, na esquina onde era o prédio do correio, etc. Então a antiga casa do meu avô que ficou lá foi tombada junto com todas as outras mais não era mais nossa porque o meu avô vendeu a casa quando veio pra fazenda.

P:Cesira- Existem vários aspectos legais a serem observados nisso, mais eu acho que 2 pontos importantes que nós chegamos aqui como conclusão, uma foi a que o senhor colocou, que a população deveria reivindicar esse espaço e, não ausentando eu coloco outro ponto que é relativo à participação a presença e a atuação do poder público nisso, que dependeria de uma cultura política cultural de preservacionismo, de patrimônio histórico cultural em todos os sentidos. (02:27:17)

R:Dr.- É por isso que eu volto a dizer pra você, não cabia à gente sugerir, e se, se fosse sugerido, eu tenho uma experiência muito frustrante enquanto presidente do trianon. Olha bem os parâmetros que eu tô querendo colocar. Isso é (xxxx) tá ligado ali?

P:Cesira- O senhor quer que desligue? Ou depois eu tiro.

R:Dr.- Depois você tira então, veja bem uma coisa, quando eu fui presidente do trianon eu lutei muito muito com, eu não vou nem chamar de conservadorismo, eu vou chamar de medo de mudanças, porque, trianon, todo mundo já em 1980, a gente já sabia que o destino dos clubes, se não mudasse, iria ser, acabar. Porque começaram a surgir nas capitais, os condomínios fechados, com estruturas clubisticas específicas pra aquele pequeno feudo. Esse era o cenário em 1980. Então, o que que eu propus, pro trianon, 1º que ele fosse transformado numa sociedade de títulos patrimoniais, coisa que não era. E se o trianon acabar hoje, o título ainda reza que vai ser doado pra uma instituição de caridade. Nessa época tinham cinco mil sócios no trianon, nessa época . O que que eu propus. Gente, vamos transformar o clube em título patrimonial, cada um dos cinco mil sócios vai ter um título de propriedade do clube, o que que nós vamos fazer, vamos pegar essa sede aqui da cidade e vamos transformar isso em fonte de renda automática pro clube, da seguinte maneira. O salão de baixo vai pra lojas americanas, que tinha interesse, o salão de cima pode ser transformado nu mini-shopping center com várias...., o restaurante em baixo com mezanino e restaurante mesmo, a quadra de esportes lá embaixo seria um supermercado que tinha na Ramira Cabral, então aquilo ia ser uma fonte de renda pro trianon constante. Esta sede aqui, receberia a  sede social e veja, mais importante ainda, o prefeito de Igaratá chegou pra mim e disse. (02:30:27) O Celso você quer um terreno na beira da barragem pra você  fazer a sede náutica do trianon? Eu disse: quero sim, vou mais profundo, você quer dinheiro da Embratur pra criar esta sede?-Quero, em quanto tempo nos vamos pagar, em 35 anos, só que tem uma coisa que eu quero que você aceite. Eu vou construir um motel vizinho do teu clube e eu te dou o terreno, esse terreno não é meu, é da prefeitura. Eu vou construir o motel com recursos da Embratur, pra que o hóspede do motel possa frequentar a tua sede náutica, eu disse é já, e armamos todo esse esquema, o conselho não deixou passar o 1º passo do projeto que era transformação em título patrimonial. As pessoas diziam, nossa vai gastar muito dinheiro. Eu disse, não ninguém vai comprar título, vocês vão receber o título da seguinte maneira. O sócio de 1934 que pagou sempre a mensalidade já contribuiu com X de dinheiro, se o título do trianon tem um patrimônio de cinco milhões de dólares, dividido por cinco mil sócios, dá mil dólares pra cada um, não é só isso, não é o valor do título hoje? Então vamos dizer, se quem contribuiu de 34 a 1980 já pagou mil dólares a muito tempo, quem entrou em 75, vai pagar em relação a mil dólares os cinco anos que ele ainda resta pagar. Então que era mais nova ia pagar mais quem era mais velho tinha o direito de já ter recolhido. Com isso ia levantar a sede social aqui, da seguinte maneira: 3 andares administração, teatro, biblioteca, boate, o grande salão festivo, salão enorme todo cercado, projeto do Walter Schults. Você conheceu o Walter Schults ele foi arquiteto, já morreu. O Walter bolou uma coisa majestosa, aquela entrada de carro bacana, aproveitando um declive natural que tinha, quer dizer, uma coisa linda mais talvez 25 anos na frente da mentalidade do conselho do trianon, então pensou. (02:33:11) Isso em 1980. Agora é que estão falando, depois que perderam a sede é que estão falando em talvez, os 500 sócios que tem hoje, eu fiz questão de não sair né, daqui, os 500 que estão aí estão falando nisso agora. Em virar agora, título patrimonial pras pessoas tomarem o cuidado, ah temos, que virar aqui como uma espécie de condomínio, eu digo. Perfeito. Façam, eu tive essa idéia a 30 anos atrás. Não, apenas pra ilustrar. Que tipo de colonização que nós tivemos  e que, talvez tenha sido até parte daquela pasmaceira que Jacareí, segundo papai passou 15 anos sem construir uma casa aqui, não sei de quando a quando mais foi. Quero crer que seja de 1935 até 50 quando a dutra começou; as indústrias começaram a chegar aqui. Sei lá. Mais é uma mentalidade que você vai ter que combater e muito, a mesma mentalidade que eu encontrei, o primeiro médico a fazer diálise peritoneal aqui em Jacareí fui eu, pode? Quando a diálise peritoneal já estava instalada no Brasil a 20 anos ou mais. Coisas que....

P:Cesira- É, a mesma situação dos sítios arqueológicos, o senhor tem conhecimento?

R:Dr.- Não tenho, perderam-se um monte de coisas então. ..

P:Cesira- Não, eles recolheram. Utilizaram a metodologia arqueológica de modo incorreto. Foram lá, assim que apareceram as primeiras peças e eles recolheram tudo de arqueologia do município...

R:Dr.- Quem, eles quem, o Estado ou o Município, quem é arqueologista aqui por exemplo.

P:Cesira- Aí tem toda uma hierarquia...

R:Dr.- Mais, tem um núcleo de pessoas aqui?

P:Cesira- Existe, existe um departamento que se chama departamento do patrimônio histórico cultural. Então dentro desse departamento existe uma pessoa que responde por tudo o que é patrimônio histórico cultural da cidade. (02:36:08)

R:Dr.- Sim, é como se fosse um secretário de Estado, é isso mais ou menos?

P:Cesira- É um diretor que cuida dessa parte, que deveria ter cuidado do seu casarão na época....

R:Dr.- É que o casarão teve disponível...

P:Cesira- Eles alegam, dentro de uma leitura assintória, se você olhar só a casa, não tem valor como patrimônio mais dentro de todo esse contexto que o senhor me narrou hoje, dentro do contexto histórico que nós podemos utilizar aquele objeto pra trabalhar até mesmo a historiografia, a história da cidade e mais, dentro desse contexto teve valor sim. Então a análise deles foi essa, de que aquele, até porque foi o último, ele está no coração do que sobrou no centro histórico de Jacareí. Então a avaliação deles dentro das prioridades que eles tem é de que não tinha valor nenhum.

R:Dr.- Então, falado.

P:Cesira- Sim, mais foi exatamente a atitude que eles tomaram com relação a outros prédios da cidade, essas avaliações apesar de partirem de autoridade ou pessoas que fazem parte de uma hierarquia dentro do poder público, nós temos que ter uma condição pelo museu que trabalha na área de história, com pesquisa histórica pra eu ter uma análise particular minha a respeito disso. Então com todo respeito que eu tenho aos arqueólogos, aos antropólogos ou aos engenheiros, arquitetos que trabalham nesse lugar. Mais eu tenho  uma avaliação minha.

R:Dr.- Ou aos pseudo intelectuais que podem estar nesse lugar também.

P:Cesira- Eu utilizo objetos que permeiam toda a memória.

R:Dr.- O termo pseudo intelectual pode caber, eu que estou falando, não é você, eu que estou falando, pseudo intelectual. O indivíduo que não é sensível a essas coisas, pergunta pro Bene as conversas que a mamãe teve com o Bene nas visitas que o Bene fez à nossa casa. Pode perguntar, e perguntar pra Eliana. A Eliana casou comigo esse tempo todo e viveu uma parte da presença do meu pai e da minha mãe, (02:38:57) dos meus parentes e irmãos e você ouviu dela, até os netos, até os netos, você ouviu, então quer dizer, é uma coisa que, circulou lá dentro. Mais não houve a necessária resposta por quem de direito. A Ludmila Muxagata é uma que também tava falando; o que eu disse a você, ela entrevistou o meu pai sobre outros aspectos da vida de Jacareí também. Mesma coisa, a Ludmila não mora mais aqui mais de qualquer maneira a idéia sempre existiu, o que que a gente vai fazer. Eu acho bom a gente deixar isso aqui pra prefeitura, não pensando num instituto como você estava pensando mais num lugar que pudesse ser usado como cultural pela localização, e tudo mais, não tinha ninguém  interessado no dinheiro que aquilo ia gerar porque nós todos temos a nossa vida e independente de qualquer patrimônio ou alguma coisa.

P:Cesira- Mais em algum momento o senhor teve alguém da prefeitura que o procurou pra tratar desse assunto?

R:Dr.- Não. Nunca, você quer ver uma coisa? Só o Bene, quando eu estava morando no Rio, um site de Jacareí, tava com uma fotografia do casarão. Sabia disso? O site de Jacareí tinha uma fotografia que é essa fotografia que eu mostrei pra você.. Essas que vocês têm.]

P:Cesira- Então. Como que um profissional pode achar que tem valor fotográfico pra colocar na mídia e não tem o valor real, porque que tem valor virtual e não tem valor real.

R:Dr.- Eu acho que o site de Jacareí não era interessante, é exatamente essa fotografia que eu te mostrei hoje.- Mais isso, eu vi isso logo  que fui pro Rio.

P:Cesira- Existe ainda alguma possibilidade de fazer algumas coisas com relação àquele espaço, ali agora não tem mais o casarão mais existe o espaço e que é um espaço central, no seio do centro e ele comporta lembranças, ele comporta memórias e ele trás possibilidades de ocupação do espaço daquele território com uma atitude que seja relativa à sociedade, a evolução.

R:Dr.- Sim, mais o trianon vai ser isso?

P:Cesira- Não, o trianon é outra coisa, é esportes, é natação.

R:Dr.- O salão de baixo e o salão de cima, eles têm espaço pra cultura...

P:Cesira- Jacareí tem várias possibilidades de trabalhar a cultura, inclusive aquele espaço da oficina de artes. Tudo ali ou tudo na estação. O senhor sabe o que eles fizeram com a estação também. Lá na estação ferroviária, tudo aquilo ali como centro histórico, tem que ser considerado todo o conjunto arquitetônico, histórico ferroviário. Representando exatamente o que ele é...

R:Dr.- Sem mudar.

P:Cesira- Então, o galpão da estação a própria... gare, a própria estação ferroviária, então como não existe essa concepção eles tratam tudo como depósitos de coisas, eles colocam tudo no mesmo lugar, eles colocam lá todos os instrumentos musicais dentro da estação ferroviária que tem um piso muito maravilhoso, ele tem um legitimidade enquanto objeto. Eles guardam instrumentos, eles guardam cadeiras, eles guardam mesa, porque no sábado a bandinha, a orquestra tem que tocar da praça, ali no meio dos carros, onde todo mundo passa, a orquestra toca ali porque as pessoas têm que ver que eles estão tocando música na praça, então o espaço é absorvido desse modo.

R:Dr.- Você vê, eu também viajo muito que nem você. Eu viajo muito. Viagem que eu digo é viagem...

P:Cesira- Mental.

R:Dr.- Suposições. É o que eu falei pra você, a garagem daria um teatro de arena fantástico. Bom, mais agora vocês vão ter que conversar é com quem comprou aquilo lá.

P:Cesira- Na verdade doutor, eu vou procurar um modo mais indicado. Se ainda há tempo de fazer algumas coisas pelo espaço. Foi a Marabrás que comprou.

R:Dr.- Não sei. Eu juro por Deus que não sei. O que tocava no documento não era Marabrás, era outra coisa. Talvez Marabrás seja um nome fantasia, mais não era esse nome. O dia do negócio eu fui lá assinei, a Eliana assinou e pronto. Eu vim do Rio, pronto.

P:Cesira- É, mais quem responde agora por aquele terreno é a Marsbrás. Então imagina-se que o projeto ali seja de construção de uma grande loja da Marabrás.

R:Dr.- É o que eu imagino.

P:Cesira- Então eu acho que ainda dá tempo de...

R:Dr- Então porque que tá parado ainda aquilo lá, não construíram ainda.

P:Cesira- Não consegui esses detalhes, eles não dão, eles dizem que tem um projeto de construção ali.

R:Dr.- Quando vier ser ninguém sabe...

P:Cesira- Alguém sabe, mais eu não posso saber.

R:Dr.- A orientação é do negócio e pronto. Sei lá, eu não tenho a menor idéia. Não sei quem são as pessoas, no dia de assinatura no cartório lá em São Paulo eu fui assinei e imediatamente saí e fui embora. Talvez a minha atitude de não querer saber esteja ligada até a essa coisa meio nostalgica que eu ti falei. Tipo. Se eu esquecer não dói, se eu me destacar um pouquinho não dói e pronto. Não sei, não posso garantir. (02:46:58)

P:Cesira- Agora alguma atitude que eu tome no sentido de tentar...de uma tentativa de resgate, reaproveitação do espaço  a nível, com objetivos culturais, o senhor teria um posicionamento frente a isso ou não?

R:Dr.- Eu teria que concordar. Sim, mais eu digo...

P:Cesira- Não, necessariamente não. O senhor pode dizer, pra mim é indiferente, o senhor pode dizer, não, eu não tenho nada a ver com isso. Eu quero o posicionamento seu com relação...

R:Dr.- O posicionamento meu, em tese é sempre a favor de melhorar o nível cultural de Jacareí. Eu vivi com isso no ponto de vista técnico enquanto médico, porque até uma escola de enfermagem nós conseguimos projetar e começar a desenvolver dentro da Santa Casa porque com nós, os mais jovens íamos dar aulas teóricas e práticas e o SENAC de Taubaté porque em São José não tinha. O SENAC de Taubaté iria reconhecer esse curso e dar os diplomas, isso do nosso lado. Junto da administração da Santa Casa nós pedimos o seguinte:- Quem fizer esses cursos que nós vamos dar vai ter que ter um plano de carreira aqui dentro, vai ter um plano de carreira porque quem foi fazer auxiliar de enfermagem se ela passar pra isso e pra aquilo, nós não íamos fazer uma escola superior de enfermagem porque não tinha cabimento. Mais até atendente e auxiliar de enfermagem a gente podia fazer via SENAC com diploma reconhecido lá. Sabe o que que o então provedor da Santa Casa falou? Nessa época tava começando a se desenvolver aqui o Hospital Alvorada e o Hospital Policlin. Sabe o que que esse indivíduo falou? - Eu não quero escola nenhuma aqui pra gerar mão de obra pro meu concorrente. Foi essa a resposta. Eu peguei a minha pasta, fechei e até logo, passe bem. Claro que ia gerar mão de obra, pra todo mundo, pra evitar... Eu saí da Santa Casa por uma das razões foi essa mesma, porque as meninas lá eram, estágios inter fábricas. Trabalhava numa fábrica, era despedida e ia pra Santa Casa pra ser auxiliar de enfermagem ou atendente. Até conseguir emprego em outra fábrica. Eu chamava de estágio inter fábrica porque elas achavam que bactéria era do tamanho de barata pra cima, (02:50:15) se pegava a criança naquele berçário de desidratados pegava uma enfermeira que limpava o coco de uma criança com uma infecção intestinal, não lavava as mãos e ai dar mamadeira pra outra__ Entendeu, uma criança com Hepatite, o administrador da Santa Casa, aqui nós não temos isolamento. Então o senhor põe onde o senhor quiser essa criança. Eu trouxe aqui pra casa, até conseguir vaga em São Paulo. É esse nível, não tem que melhorar? Tem que melhorar. É uma cidade... A Eliana outro dia tava brigando aqui porque os ônibus da cidade de Jacareí não tem aquela cordinha pra você dar sinal pro motorista parar no ponto que você quer. Se você tá no fim do ônibus, com o ônibus cheíssimo, você tem que ir até o começo da direção do ônibus pra dar sinal pra parar, pode? E aos trancos e barrancos. A quem a gente deve essa herança? Às migrações internas, não. Pois é, eu tô agora sendo cínico de propósito, eu tô mostrando pra você que tem outras coisas aqui que é complicado. Se tem Santa Casa num aspecto técnico como se tem clube que é uma sede social. O que permeia é um negócio complicado. É claro que o ponto de virada em  São José dos Campos foi o C. T. A. . E o C. T. A. era, o supra sumo da inteligência nacional tava dentro do C. T. A.. Então trouxe pra São José dos Campos gente que pensa e gente que sabia da existência das coisas e começou a exigir serviços. Você pegas o Sobral e o Sobral fez projetos até hoje os caras estão tocando. O projeto urbanístico de São José dos Campos. Então chamou a atenção, o micro-clima de São José é muito melhor do que aqui. Então você pega um micro-clima que favorece a construção civil que tem ferro, que oxida menos do que Jacareí você já vê. Até isso tem importância. Porque a G. M. foi pra lá, porque as outras foram pra lá. Exatamente por causa do C. T. A. Chamou a atenção de São José dos Campos. Olha eu sou do tempo que São José dos Campos, o pessoal passava de trem por causa da colônia de tuberculose, tinha tratamento por causa do micro-clima, as pessoas fechavam o  vidro do trem pra não respirar o mesma  da tuberculose. Minha avó Silvia, não namore ninguém de São José dos Campos porque o namorado pode ter tuberculose ou família de tuberculoso. E São José agora é o centro da região e com muito mérito.

P:Cesira- Dr. Paiva eu agradeço muito a sua participação.

R:Dr.- Disponha, foi uma tarde muito gostosa pra mim embora com reminiscências e ataque de nostalgia, ataque de saudosismo etc. Foi pra mim muito proveitosa e eu quero deixar bem claro pra você, que você está numa luta que vai te dar muito trabalho muita preocupação, mais você é uma pessoa muito corajosa, independente de ter o nível cultural que você tem, (02:55:06) o nível educacional que você tem. Você é uma pessoa muito corajosa. Eu não vou dizer que seria quixotesca a sua atitude, não é. E uma atitude corajosa leal . Quixote é virtual, é sonho, é isso e aquilo. Mais você tá num caminho muito importante, muito bom e a cidade tem que te agradecer muito. A cidade. Eu particularmente, claro. Mais a cidade também. Sem dúvida, e no que depender do que eventualmente eu possa fazer, por favor. Chame.

P:Cesira- Eu lhe agradeço. Foi muito interessante essa tardde.

R:Dr.- Foi gostosa, pra mim. Porque gosto não tem tamanho o que é a emoção não tem tamanho, lógica a gente vive por aí mais quando a emoção toca a coisa flui, foi bem. Então eu gostei, eu não achei boa, o objetivo é gostosa, é emocional. Bom. Isso é ótimo.

P:Cesira- Boas emoções.

R:Dr.- Sem dúvida. Eu espero que possa ter traduzido alguma coisa estruturada.

P:Cesira- Eu agradeço muito.

R:Dr.- Disponha .

(02:57:08)